CNC - nouvelle étude

http://www.metabricoleur.com/t5462-cnc-v2-chassis-beton-de-f6fco#91725

Elle promet d'être sympa

Par contre, il faut prévoir de régler la structure, car on ne peut calculer avec précision la valeur du retrait.

Et de ne pas déménager ou ré-agencer l'atelier trop souvent  

++
David

Salut,

je viens d'éditer mon premier message ...

David, (sauf si c'est secret défense) niveau du réglage sur ta CNC tu as quoi ?

Nouvelle prise de position ... (dites moi ?)
Comme énoncé plus haut, pour faire un truc correcte, il faut être un minimum équipé dans le domaine du type de réalisation mais surtout, il faut avoir une connaissance du fraisage numérique de manière à comprendre les contraintes ...   ...  j'ai rien de tout ça ...

je suis pas métalo et pas vraiment équipé pour l'alu ... ma réflexion donc ... je suis dans le bois que je maîtrise relativement bien et du coup, fabriquer un châssis bois (multiplis) me reviendrait à presque rien d'un point de vue financier ... je me procurerais les guides, vis, électronique et autres de manière à pouvoir les adapter à un modèle en structure métalo ... même si dans le temps une cnc bois ce n'est pas viable, elle devrait pouvoir m'aider à réaliser des éléments pour sa descendance ...

A+
michel be

et coucou

vu le challenge pour fabriquer ce bati, je partais moi aussi sur du profilé rainuré, mais JM m'a convaincu que c'était réellement une "erreur".

je pars donc sur du profilé alu et des plaques alu.

et pour te rejoindre, je pense la faire d'abord en bois, beaucoup plus facile pour moi, puisque je le travail déjà, et une fois le projet validé je me lance dans l'alu, et au moins j'aurais toutes les pièces et côtes qu'il me faudra, car j'ai peur de gaspiller les pièces alu, et je n'ai pas de lime à épaissir....  

je suis ton projet de prés, ça pourrait me donner de bonnes idées.... @+

Bonjour,

Mon conseil est de faire la bonne CNC tout de suite.
Faire une CNC bois "en attendant", ça reste une perte de temps et d'argent.
L'alu se travaille avec des outils simples et sans autre compétences que d'être un minimum soigneux,
ce qui devrait être le cas si tu bosses le bois correctement.
Il n'y a pas de pièces réellement complexes à réaliser, c'est pas une pompe.
Il faut juste couper à bonne dimension et faire les trous au bon endroit. Rien d'exceptionnel.

Maintenant, c'est vrai, la CNC c'est ni plus ni moins de l'usinage.
Il faut acquérir un peu de connaissances en la matière, c'est nécessaire.
A la fois, c'est pas non plus de la physique quantique.
Il faut un peu de logique et connaitre quelques règles voila tout.

Pour la base et te débroussailler un peu le chemin : chaque fraise ou outil retire une certaine quantité de matière.
C'est sa "capacité". Elle varie d'un outil à l'autre, selon son diamètre, le nombre de dents et sa forme.
Généralement, plus l'outil est gros, plus il a de dents, plus il peut ôter de matière rapidement.
Un outil a une capacité en avance, ou en plongée.
Un foret aura une capacité en plongée et rien en avance, un alésoir, ce sera le contraire.
Donc, chaque outil de coupe aura son domaine de compétence :
surfacer, percer, détourer, rainurer, réaliser des poches, des alésages (...)
et il sera aussi conçu différemment selon les matières à usiner.

En fonction de la capacité de l'outil, on peut déterminer l'avance et la vitesse.
La vitesse concerne la rotation de l'outil. L'avance est la vitesse de déplacement de l'outil.
En théorie, plus la vitesse est élevée (l'outil tourne plus vite), plus l'avance pourra être rapide (l'outil pourra avancer plus vite).

Les fabricants d'outils de coupe donnent des informations sur la capacité de leurs outils,
mais aussi sur les conditions optimales d'utilisation par matière.
Il existe aussi des abaques plus généraux pour régler la vitesse et l'avance (ce que les anglo-saxons noment "feed & speed").

Le sujet est plus vaste que ça, mais ici tu as quelques pistes de réflexion sur le sujet.

++JM

Salut,

David, (sauf si c'est secret défense) niveau du réglage sur ta CNC tu as quoi ?

Absolument aucun   c'est la précision d'usinage des pièces qui est censé faire une machine OK  

La seule chose que j'ai réglé, c'est la facture d'achat

Regarde les photos de près, tu verra que rien ne peut se régler, tout tient à la position des alésages dans les blocs d'alu qui constituent les montants du portique, la "plaque" de l'axe X, et les 4 blocs des guides du Y (qui ont en plus un "lardon" qui se loge "dur" dans la rainure du profilé pour le positionnement) Sur toutes les plaques d'alu, il y a au moins 2 goupilles Ø 6 pour le positionnement, les vis ne servent bien sur QUE pour maintenir les plaques, ce n'est pas suffisant pour un alignement correct, dans ce type de montage il faut des goupilles en plus)

http://www.metabricoleur.com/t704-cnc-bzt-pf-750p#6586

je suis pas métalo et pas vraiment équipé pour l'alu ... ma réflexion donc ... je suis dans le bois que je maîtrise relativement bien et du coup, fabriquer un châssis bois (multiplis) me reviendrait à presque rien d'un point de vue financier ... je me procurerais les guides, vis, électronique et autres de manière à pouvoir les adapter à un modèle en structure métalo ... même si dans le temps une cnc bois ce n'est pas viable, elle devrait pouvoir m'aider à réaliser des éléments pour sa descendance ...

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec J-Max ; je pense que pour quelqu'un qui n'a jamais eu de CNC, ni même de fraiseuse tout court, il est très difficile de se faire une idée précise de ce que l'on peut faire avec, et donc de ce dont on a réellement besoin comme machine .. construire une machine en bois pas cher pour se faire la main et découvrir le monde de la CNC me semble au contraire une bonne idée. Pour ma part, j'ai commencé comme ça, si ce n'est que c'était une CN du commerce (l'ID-Cnc), et bien que connaissant le fraisage traditionnel et ayant déjà une fraiseuse, je ne me faisais pas vraiment une idée très clair de ce que je pourrais réellement faire d'une CN ; je ne regrette pas du tout d'être passé par cette machine intermédiaire, d'autant plus que je l'ai revendu sans problème.

++
David

Salut,

Absolument aucun Very Happy c'est la précision d'usinage des pièces qui est censé faire une machine OK What a Face
C'est bien ce que je me disais ... à part éventuellement une cale en dessous de la structure pour le niveau en la regardant de plus près je ne voyais rien (je ne parle pas de la tienne) ...

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec J-Max ... ... je ne regrette pas du tout d'être passé par cette machine intermédiaire
Enfin un mot d'encouragement ... surtout que pour moi en bois aucune restriction budgétaire ... enfin je n'ai pas d'investissement direct ... il me faut un panneau ? ben j'en sorts un ou deux du rack et basta ...
il est peut-être vrai que l'alu se travaille avec le même outillage que le bois (ou presque) ... mais avec l'alu le sur mesure reste limité à la section du profil contrairement au bois avec lequel je décide de la section et la modifie au besoin peut-être juste prévoir un plat en dessous des glissière pour diminuer l'écrasement ...

il y'a une discussion intéressante sur le post "cnc beton" ... à suivre !

a+
michel be

Bonjour,

David, peut être une cnc intermédiaire a un intérêt pédagogique, en effet.
Cependant, rien que l'on ne sautait aussi apprendre sur une CNC de meilleure facture.
Une CNC du commerce, même une ID (quoi que l’intérêt de ces machines décline avec raison),
parvient à se revendre parfois sans trop de difficultés, ce n'est pas le cas d'une CNC aut-construite,
qui, même bradée, a du mal à trouver preneur, même en pièces détachées.
Ses composants étant rarement ré-exploitables sur la future machine.

Personnellement, je me suis rendu compte que conduire une étude sur une machine était une tâche longue et difficile.
Et n'ayant pas gagné au loto, le coût d'une CNC est un vrai budget que je ne peux consentir à investir
à intervalle régulier, d'une v1 à une v2, puis à une v3... Sans parler de l'investissement temps (énorme) que ça représente.
J'ai donc choisi de réaliser une machine ayant le moins de défauts possible, une fois pour toutes (ou pour 15 ans)
ce qui me parait à la fois plus sage, plus pragmatique et moins cher.
D'autres ne feront pas forcément la même conclusion, je le comprends.

Je reviens sur le facteur temps qui est réellement énorme (si on a une vie à côté).
En effet, conduire une étude et fabriquer une CNC est une longue aventure, si l'on veut la mener correctement jusqu'au terme.
Si j'avais eu le budget et l'infrastructure pour l'accueillir, une machine du commerce
aurait été le choix le plus intelligent. Même une CNC industrielle chinoise
aurait répondu à mes attentes, dans un budget comparable ou inférieur,
avec rien d'autre à faire que de l'attendre, puis la brancher.
Car ce que l'on souhaite avant tout, ce n'est pas la construire mais l'exploiter.
Et ça fait deux ans que je suis corps, âme et budget, "dans" la CNC
et les premières choses qui vont en sortir sont encore loin !  

Michel, si tu veux faire une CNC en bois, montes un kit Holzfraese et ne te prends pas la tête comme moi.
Si tu veux que la machine soit correcte en la concevant, ça va être très long car il faut tout évaluer.
Ensuite, pour que ce soit bon, c'est aussi long à fabriquer. Le kit est éprouvé et c'est quelqu'un d'autre qui s'est pris la tête à le concevoir.
D'accord, ce ne sera pas forcément le format idéal, mais ça marchera correctement, très vite, et sans soucis.

++JM

Salut JM, tous,

Je comprends également ton point de vue et j'ai voulu et eu le même tout un temps mais, certains événements extérieur y ont contribué, ça fait pratiquement 10 ans que je les regardes et j'en suis nul part ... pire je ne peux même pas dire que je sais ce qu'est le fraisage ... je commence à me dire qu'il me reste moins à vivre que déjà vécu et faute de moyen pour acheter une machine pro je pense qu'il est grand temps de m'y mettre ...
d'un point de vue professionnel, surinvestir le serait à perte car jamais rentabilisée ... il semblerait bien que je sois le dernier de la ligne ... de père en fils va se terminer avec moi ...

A+
michel be

Re,

Si c'est du pro, il ne faut pas regarder le prix de la machine, mais ce qu'elle va te faire gagner.

++JM

J-Max.fr a écrit:Re,

Si c'est du pro, il ne faut pas regarder le prix de la machine, mais ce qu'elle va te faire gagner.

++JM

Ma démarche ici n'est pas pro ... mais il faut être un minimum réaliste si c'était pour une machine pro, ça n'a rien à voir avec toutes les machines présentées sur le forum et puis une infrastructure cnc pro ne se limite pas à une fraiseuse mais bien souvent à une chaîne complète de fabrication ...
De plus avant de regarder ce qu'elle te fait gagner, il faut l'amortir et donc l'utiliser dans d'autres circonstances que la simple "menuiserie traditionnelle"

un exemple : fabrication meubles cuisines ou autres ... une cnc qui découpe les panneaux c'est bien mais si tu n'as pas celle qui te colle les chants ça te ramène à de la fabrication pseudo automatisée donc ta cnc ne sera pas optimisée et ce n'est qu'un élément de l'exemple car tu peux ajouter de nombreuses autres fonctions ... le convoyage des matières par exemple ....

++

Re,

Bon je pars sur mon idée bois pour plusieurs raisons mais deux en particulier :
- Je me sens confiant pour le travail du bois pas pour l'acier ni l'alu d'ailleurs et, sauf erreur, en la réalisant en alu, je n'aurai pas un supplément de qualité en rapport avec la somme dépensée en plus du bois (surtout dans mon cas)
- L'économie réalisée sur l'achat des profilés alu vont pouvoir passer dans la qualité des guides et autres éléments non réalisables diy.

Du coup, en prenant pour option que la partie mécanique pourrait être adaptée à une cnc de type lourd dans le futur, première question ... je vois que vous êtes retissant au guidage douille ouverte sur arbre rond ... c'est plus du double mais si je passais à du prismatique sur la longueur +/- 1400 faudrait-il préférer le 25 au 20 ?

@ J-M ... je n'ai pas retrouvé ton post mais je sais que tu faisais une recherche sur les vis à billes et que tu te posais la question pourquoi choisir une 20 plutôt qu'une 16 pour favoriser les changements de directions ou un truc dans le genre ... as-tu des réponses ?

++
michel be

Salut,

Du coup, en prenant pour option que la partie mécanique pourrait être adaptée à une cnc de type lourd dans le futur, première question ... je vois que vous êtes retissant au guidage douille ouverte sur arbre rond ... c'est plus du double mais si je passais à du prismatique sur la longueur +/- 1400 faudrait-il préférer le 25 au 20 ?

Attention, ce genre de guidage est très bien, mais .... il doit être monté avec une grande précision, sur une surface parfaitement plane ; je ne pense pas que ce soit compatible avec un châssis bois, ou seulement sur une course courte (le Z par exemple). Pour ce qui est des guidages à douille ouverte sur arbre rond, ce n'est pas le mieux pour l'usinage du métal, mais pour du bois c'est largement suffisant à mon avis ; le tout étant de choisir des Ø adaptés à la taille de la machine.

par exemple, sur ma BZT (idem sur les autres modèles PF) , les guides sont ronds, mais en plus suspendus, donc en théorie bien moins rigides, par contre il sont sur bague bronze au lieu de douille à billes. Sur le X et le Y, les guides sont en 25 de Ø, et en 16 sur le Z.

les douilles à billes permettent une plus grande vitesse de déplacement que les douilles bronze (moins d'efforts de glissement), mais les douilles bronze sont plus rigides ...    

Pour une machine en bois, de bonne taille et destinée à usiner du bois, je prendrais du guide rond supporté + douilles à billes (pour la vitesse), quitte à surdimensionner un peu les Ø de guides pour être tranquille. Les douilles bronzes avec la poussière de bois, ce n'est pas top, ça nécessite un nettoyage/huilage régulier pour ne pas perdre de Vmaxi (et des pas par la même occasion) car ils "durcissent" avec la poussière. Je pense que les douilles à billes (de qualité, et avec des joints racleurs) seraient moins source de problème.

++
David

Michel,

Les remarques de David sont pertinentes.

Je comprends ton choix.
A la fois, je ne crois pas qu'en prenant du bois tu feras des économies énormes.
Le châssis étant une petite partie du budget d'une CNC.
En clair, tu économiserait peut être 200€ ? Ce qui n'est pas le prix d'un guidage de qualité. Hélas.
Même le supporté cylindrique est plus cher.

Concernant la taille des guidages, ça se calcule, et il faut que tu progresse dans ton projet
avant que nous puissions avoir les éléments pour te répondre.

J'ai eu toutes les informations nécessaires sur les vis à bille sur le document qu'on m'a transmis :
Le catalogue (très lisible) vis à billes FLI-Industrie
Page 31, tu verras qu'une vis à bille se choisit en fonction de :

1. son mode de fixation (fixé/supporté/libre)
   
2. sa longueur
   
3. la vitesse de rotation demandée
   
4. la charge axiale admissible
   

Là encore, il faudra aller un peu plus avant dans le projet pour connaitre les paramètres décisifs.

++JM

Re,

OK merci pour cette économie ... maintenant, que le guide rond supporté soit posé à l'horizontale ou à la verticale y'a-t'il une grosse différence ...je ne doute pas qu'il soit préférable d'avoir un mobile supporté plutôt que pendu mais en étant suspendu, la table est dégagée ...

Yo,

Merci à toi aussi J-M !

A la fois, je ne crois pas qu'en prenant du bois tu feras des économies énormes
C'est plus simple que ça ... l'alu je devrai l'acheter et à toutes les dimensions qu'il me faudra ... le bois ici c'est du consommable donc 00€

++

Re,

le fait de la faire en bois au lieu de l'alu pourrait me permettre de prendre une broche refroidie par eau au lieu de devoir me contenter d'utiliser une de mes DW670 ... même si j'en ai trois, c'est bon pour le stratifier et arrondir quelques arrêtes ...
du coup, je regarde ça ... je me dis mieux vaut trop que trop peu ...
je n'ai jamais acheter via ebay et encore moins à l'étrangé ... ça se passe comment niveau tva et autres ... faut-il déclarer l'achat ??

++
michel be

Bonjour,

Pour Ebay, généralement ce qui vient de Chine il y a peu de frais de Douane,
et souvent même on passe au travers. Compter 10-15% en moyenne.
Il n'y a rien à faire, si la Douane veut des sous, elle les demandera par le biais du livreur.

Franchement, dans cette gamme de prix, j'irai plutôt acheter une broche de qualité chez Elte et consors.
A un moment, mieux vaut monter en qualité qu'en puissance.
D'autant qu'il y a peu de chances que ta structure bois puisse encaisser
les cadences maximales que permettraient une broche de 4kw.

Pour ma part, une 2.2KW (3cv) Chinoise était déjà capable de répondre à toutes mes attentes
en matière d'usinage bois, et ça incluait le massif bois durs.
Même si l'architecture de ma machine est très robuste.
Les outils que tu montes sur une 3cv ne sont pas des outils de toupie,
et pourtant avec une toupie 3cv tu fais déjà pas mal de choses, pour faire un parallèle.
Et avec une broche de 4kw, il faudra les outils qui encaissent ce couple...

Il faut rester cohérent au niveau broche face à la machine.
Les CNC bois genre BigFoot et compagnie se limitent à une affleureuse
ou au mieux une défonceuse de 2000W, mais sans l'exploiter pleinement.

++JM

Salut,

merci pour cette réponse ... si je comprend bien, je paie la tva au taux extérieur et éventuellement on ne me demandera qu'un supplément à l'entrée du pays ...

comme je l'ai dit plus haut ce sera une machine "école" et les éléments de guidage, électronique et broche seront destiné à une machine lourde dans le futur ... donc je me dis qui peut le plus peut le moins ...

concernant la BlackFoot, elle n'est montée que sur des cornières alu comme guides linéaire ... si le moteur Bosch 1.6 voulait prendre un peu, ce n'est même pas la rigidité du pont qui pauserait problème ...

++
michel be

Re,

Hélas, quand on a une broche 4kw, on peut difficilement l'exploiter à 1.5kw.
En fait elle "peut le plus" tout le temps.

La BlackFoot, a des guidages et une transmission correspondant à son niveau de précision global.
Elle est assemblée par visserie zinguée (beaucoup de visserie, ça doit être un budget !),
bref, le tout est très loin de ce que je pense être le minimum pour une CNC.

++JM

Salut Michel, tous,

Eh bien moi, je suis plutôt pour ce projet de CNC bois!

Je suis très d'accord avec ton raisonnement. Certes dans l'absolu l'alu c'est mieux que le bois, mais comme tu est vraiment équipé pour travailler le bois bien, tu arriveras au final à un résultat peut-être pas aussi précis mais bien assez pour de la menuiserie, mais surtout beaucoup plus rigide même qu'avec des tubes de 100*50... à condition de ne pas mégoter sur la section des poutres, il faut de la masse. Et c'est là que le bât blesse: les éléments mobiles devenant lourds, la facture pour l'électronique et les moteurs va doubler pour garder une performance acceptable pour de la production bois...

C'est pourquoi, j'ai une solution à te proposer... Je ne prétends pas avoir la solution ultime, c'est juste une piste de réflexion.

Je ferais un châssis bien massif et bien costaud en lamellé-collé, sur lequel je fixerai les rails directement. Pour le portique, j'utiliserai en revanche deux simples tubes d'alu, placés entre deux pièces mobiles en bois: ainsi, tu n'as pas d'usinage compliqué sur l'alu, juste les mettre à la longueur et percer des trous... c'est pas la mer à boire, tu dois avoir une perceuse à colonne, quand même.
Pour le Z, tout en bois également... 

D'après moi, c'est même plus intéressant que de faire le tout en tube d'alu. Le châssis fixe sera inévitablement plus rigide...

Sinon pour le reste, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut... Rails SBR OK si c'est en bonne section (25 par ex), et broche chinoise, mais tout comme JM, plutôt la 2.2kw.

++
Lio

P.S: n'hésite pas à me demander si jamais tu as besoin de conseils sur l'électronique...

Yop,

je rentre juste des urgences avec une de mes filles ... 2h45 d'attente pour simplement une prise de sang et nous dire revenez demain à la première heure pour faire des radios ... génial !! ...

Bref ... Merci pour vos réactions ... mon croquis de principe est pratiquement terminer donc avant de le changer complètement, je vous le présenterai ...
Niveau rail et électronique j'avais déjà jeté un oeil et avais retenu quelques liens ...
guides en prenant des vis plutôt de 2010
Electronique en envisageant de passer à la Pulsar par la suite ou autre si elle a évolué  ...

voilà pour le moment ...

++

plus de peur que de mal pour ta fille c'est le principal.

bon j'ai hate que tu nous montre ton projet.
ton lien pour les rails pas mal en 25.

++

kysersozet a écrit:plus de peur que de mal pour ta fille c'est le principal.

bon j'ai hate que tu nous montre ton projet.
ton lien pour les rails pas mal en 25.

++

ils soupçonnent une phlébite mais comme elle n'a que 17 ans ils veulent trouver la cause car ils estiment que c'est fort jeune ... en tout cas rien dans le sang c'est le principal ...

je suis crevé le projet ce sera pour demain ou samedi matin ...

++

Salut,

question :

est ce que le fait de déporter le moteur pàp (+/- 5Kg) de l'axe Z à l'opposé de la broche est préférable ou pas spécialement ? (diminution du porte à faut) ...

++

Yop,

voici mes premier jets du projet cnc bois ... les croquis sont à peu près à bonne dimensions ; ils seront adapté avec précision d'après les guides une fois choisis et commandés ...

Guidage à billes diam 25 - 2X 1400 + 1200 (1000) + 400
Vis à billes 2510 1X 1400 + 1200 + 400

Surface de travail utile de l'ordre de 1200*800*200


Vue en coupe poutre mobile avec un pseudo équilibrage des masse avant et arrière


Vue en coupe âme de table de travail permettant le passage de la tuyauterie de dépression


A+
michel be

Salut,

A mon sens, c'est déjà pas mal. Certes il y a moyen de faire bien mieux, mais si pour toi faire une telle machine est plus simple et moins cher, pourquoi pas!

Deux remarques:

Déjà les rails du Z doivent absolument être placés en opposition, comme sur ma machine. C'est l'axe où ça a le plus d'importance, puisque les contraintes peuvent être dans tous les sens.

Ensuite, je ne suis pas très (pas du tout) convaincu par l'électronique que tu as choisi. C'est de l'électronique ultra-lente, et ultra-chère...

6a rms ce n'est rien, là, tu as des moteurs monstrueux, un seul pèse plus que les trois miens réunis , pourtant un de ces gros moteurs ne fait que 20% de puissance en plus qu'un des miens... ridicule.
Pour 1000€, en plus, il ne te manque pas grand-chose pour passer aux servos hybrides . C'est une marchandise incomparable avec ceux de ton lien, 2x plus rapide, trois fois plus léger, bien plus précis...

++
Lio