Gabarits, abrasifs et techiques d'affutage

Salut

vincent91 a écrit:la remarque de Ouss qui dit qu'il affûte avec une Nagura a semé le doute dans mon esprit.

désolé si je me suis mal exprimé ce matin mais je n'affute pas avec la nagura: je la frotte sur la face 6000 et ensuite j'affute (ou plutôt je polie)

soit dit en passant, et comme je l'ai précisé, j'apprends à affuter car c'est tout nouveau pour moi.
d'ailleurs, je tiens à remercier Shitopicker car c'est lui qui m'a guidé pour mes premiers pas.

bonjour a tous
déjà merci Vincent pour toutes c'est infos ...
je suis très loin du niveau de Vincent en ce qui concerne l’affûtage, mais j’affûte des lames (ciseaux, ciseaux a bois, fer de rabot, couteaux, haches etc) depuis déjà quelque temps...
je donne juste mon avis de "bricoleur amateur, collectionneur d’outils, passionné de coutellerie etc"

je pense qu'il ne faut pas vouloir aller trop loin et trop vite dans l’affûtage et le polissage

- j'utilise la même méthode que Vincent (encore lui^^)pour l’affûtage " papier abrasifs " de 80 a 1000 je ne vais jamais plus haut .
pourquoi ?
1 le prix ... ça me trou le c... de payer du papier a ce prix la
2 le papier de 1000 me suffit pour avoir un poli correct (surface lisse et très légèrement brillante)
- pour le papier abrasif j'utilise normalement du Norton ou du 3M (qualité top)

- pour le polissage (un vrai poli miroir) j'utilise le cuir (dit de barbier)
pourquoi ?
1 facile d'utilisation
2 j'ai un touret avec des feutres et de la pâte à polir mais je trouve que ça arrondi les arêtes et j'aime pas

- pour les pierres (japonnais ou autres) je trouve l’investissement très lourd ... sur du très long terme je ne dit pas mais a court terme
- le résultat, il est très facile d'avoir un résultat très très proche (voir le même) avec du papier abrasifs
j'ai bien sur plusieurs pierres (ancienne) que j'utilise surtout pour un affûtage rapide entre deux ...

ne pas oublier que les outils font fabriquer dans de l'acier, il y a des centaines de nuance d'acier et des dizaines de traitement thermique possible et tout ça joue un rôle sur :
- la "technique" d’affûtage
- le matériels d’affûtage
- le résultat de l’affûtage
- la finition de la lame
etc etc

je pense qu'il n'y a pas de technique miracle pour une finition et un affûtage Parfait... chacun a son petit truc perso

je ne suis pas sur que tout soit très clair mais bon, c’était les élucubrations d'un fou sur un sujet très intéressent

A+
P.S. il faudrait peut être arrêté d’écrire des gros pavé ^^

Nayls a écrit:
ne pas oublier que les outils font fabriquer dans de l'acier, il y a des centaines de nuance d'acier et des dizaines de traitement thermique possible et tout ça joue un rôle sur :
- la "technique" d’affûtage
- le matériels d’affûtage
- le résultat de l’affûtage
- la finition de la lame
etc etc

je pense qu'il n'y a pas de technique miracle pour une finition et un affûtage Parfait... chacun a son petit truc perso

+1

ah !!! oui mais là ,on dérive sérieusement Shitopicker san,

Ce sont des Koyamaichi ?

Amicalement.

Marty

Marty
Pour le travail du bois il n'est pas souhaitable d'aller au delà du grain 2000 en abrasif papier, du grain 6000 à 10 000 en pierre à eau. Pour trois raisons:

1-avec des abrasifs de cette finesse, les outils coupent à la perfestion. Le tranchant rase. inutile donc d'aller plus loin et de couper les cheveux en quatre!

2-plus un abrasif est fin plus son maintien à ce niveau de finesse est court et plus souvent il faut affûter.Ce que nous aimons c'est travailler le bois, pas affûter. Il ya donc un compromis à respecter pour être efficace. Ca consiste le plus souvent à affûter un peu moins bien mais plus souvent. C'est ce que fait le boucher avec son "fusil", le faucheur avec sa pierre à faux, l'ébeno avec sa pierre à huile sortie d'une de ses poches. Ces anciennes pierres, souvent des "pierres " du Levant" à l'huile, ou des pierre belges de Coticule à l'eau étaient des pierres naturelles de granulométrie moins fines que les P1000 ou P1200 des abrasifs modernes. Leurs outils coupaient très bien, assez en tous cas pour faire un travail propre.

3-Il n'ya pas plus fin! Seuls les compopsés de polissages et les poudres de ponçage sont en pratiques plus fins que l'abrasif 2500 ou les pierres à eau 10 000 ou 12 000, et leur usage n'est PAS à recommander notamment pour les ciseaux à bois dont ils tendent à arrondir les faces. (on peut en revanche les utiliser pour les gouges de sculpture, les lames de vastringues en bois,et divers tranchants ou la géométrie n'a pas d'importance)
Dunbar affûte au maximum jusqu'au grain 1500. Charlesworth affûte jusqu'au grain 10 000 (Meule à eau Tormek puis pierre à eau japonaise avec le guide Axminster modele Eclipse), mais c'est un maniaque de precision.

(Je l'ai entendu dire une fois: "Je vais enlever un copeau d'environ 3/100 de mm à tel endroit pour que ma pièce s'ajuste bien", il faisait un marque de crayon à l'endroit en question, , il faisait une passe de rabot, qui enlevait juste la marque,et sa pièce s'ajustait pilpoil. Et moi, en douce, j'ai ramassé le copeau pour en mesurer l'épaisseur ( je l'ai replié neuf fois sur lui pour mesurer dix epaisseurs car je n'avais qu'un pied à coulisse) et le le copeau faisait exactement 3/100 de mm!)

Fred
Je crois que tu te compliques la vie! Mais tu as d'un autre côté tout a fait raison: Quand on aborde une technique nouvelle, il faut y passer le temps necessaire pour en faire le tour, la pousser dans ses limites , voir ce qui est reellement important, ce qu'on souhaite améliorer, ou simplifier, ou personnaliser, en bref il faut se l'approprier.

Celà dit rien ne t'oblige à acheter du float-glass, même si c'est un support parfait, si tu peux en recupérer à bon compte c'est parfait, sinon trouve autre chose! Tout support parfaitement plan, lisse et dur convient: granit, marbre, fonte ou alu (table de machine reformée) mélaminé, plexiglass, MdF haute densité, chute de plan de travail en corian ou melaminé épais, etc. Eviter toutefois l'agglo, OSB, multipli sans revetement: ils ne sont pas assez durs et peuvent se deformer sous la pression de certains outils. mais il ya le choix en materiaus de recup: je n'ai encore jamais eu à acheter des materiaux pour servir de support ( et j'en fournis à mes stagiaires!)

Ensuite 4 grains d'abrasifs suffisent. Il faut que le gros soit gros pour degrossir vite, que le fin soit assez fin pour avoir un bon poli, et que les intermediaireq soient à peu pès echelonnés, mais celà approximativement . Le but des abrasif multiples est d'aller plus vite qu'avec deux , comme dans les techniques classique( type meule de grès, pierre d'affilage). Mais dès que les rayures de l'abrasif utilisé occupent toute la surface en cours de polissage, c'est bon on pâsse au suivant. Et le suivant n'a pour tache que d'effacer les traces du précédent , ce qui demande au plus quatre ou cinq mouvements. Des lors, 7 ou 8 abrasifs sont une dépense en temps et argent inutile.

Je colle tous mes abrasifs. Ca va beaucoup plus vite de passer d'un abrasif au suivant quand ils sont tous sur la même planche: deux gros d'un coté, les deux fins de l'autre. Mes planches font 45-50 cm de long par 23-25 cm de large , dimensions non imperatives mais commodes. J''utilise de la colle en spray, soit colle neoprène soit colle repositionnable pour artiste). Sauf depuis peu pour l'abrasif fin, depuis qu' Axminster commercialise un abrasif ultra fin P2500 en rouleau auto-collant vraiment pratique.

Certains ne collent pas l'abrasif le plus fin, et le posent simplement qur l'un des abrasifs plus gros. L'avantage est d'éviter le changement de cet abrasif fin, celui qui se degrade le plus vite. Ca a quelques avantages: l'abrasif sous jacent sert d'antidérapant et maintient la feuille très bien, on n'a pas besoin de couper la feuille A4 en long et de la recoller bout à bout sur la planche. Mais j'y ai renoncé : j'en avais marre de chercher la feuille d'abrasif fin!

Maintenant que faut il penser des methodes alternatives quand on s'est mis à l'affûtage à l'abrasif?
Beaucoup de bien pour la plupart! Elles sont plus complementaires que concurrentes.

1- Les methodes mecaniques: Car il est vrai qu'a la main même avec un gros abrasif (60 ou 80) tout neuf, le degrossissage d'un outil volumineux, gros ciseaus, gros bedane, hache, hermibnette etc, est laborieux.

Le touret ou la ponceuse mecanique, vont dix fois plus vite , mais attention à ne pas detremper l'outil: ça chauffe très vite!
La Meule à eau (Tormek, Jet) est chère (50 à 100 fois plus qu'une planche abrasive, ou plus aves ses gabarits-guides) . Elle fait un très bon travail, precis, fin, sans risque de surchauffe de l'acier. Mais assez long quand même. Je l'utilise surtout pour reprendre completement certains biseaux de fer de rabots bedanes que j'ai peur de brûlet ave cle touret. Je l'économise: elle s'use relativement vite. Cout d'une meule de rchange: plus de 100€...

2-Les pierres à eau remplacent avantageusement l'abrasif fin: Elles sont un peu encombrantes et salissantes mais je les garde dans un boite étanche genrre Soupledur sur un bout de granite de recupération dans un petit coin de l'ateleir ou la gène causée est negligeable. Et ça répond à mon besoin d'avoir mes outils visibles et à portée de main, sinon je les oublie ou je les cherche. Les prix restent consequents mais baissent un peu: je trouve dans le catalogue Axminster un pierre à deux grains 1000 et 6000 pour 28,75 £ ( env. 34€)
A long terme, elles reviennent moins cher que les abrasifs fins et font un travail un peu plus fin, même si je repète ( et je radote ) qu' un grain P1500 est assez fin pour que les outils coupent et même rasent.

3-Je ne pense pas e bien des pierres diamantées: je les trouve peu efficaces , assez grossières, elle s'usent vite (ce diamant là n'est pas éternel) , le métal support rouille, et se decolle. Je pense moins de mal des limes diamantées que j'utilise pour des affutages specifiques.

4- Je n'utilise les feutres abrasifs que pour des besoins précis: pour les outils de forme que j'ai dejà cités (gouges etc.) qui sont difficiles à affûter sur une planche et qui necessiteraient des limes abrasives de forme, qu'on n'a jamais toujours sous la main !. Mais en fait je les utiliserarement pour affûter,mais plutôt pour polir et faire briller une pièce metallique. L'arrrondissement des angles et des faces qui se produit dès qu'on appuie un peu fort sur les feutres me les font eviter pour les outils courants.

Fin du pensum pour tous!

Vincent


PS. Nayls, ton texte est arrivé tandis que j'écrivais le mien.
Et bien tes "élucubrations" me paraissent d'un parfait bon sens et sont même exactement ce que je pense!

L'affûtage doit rester simple mais s'il faut consacrer du temps à trouver la meilleure methode pour soi. Les abrasifs sont une methode pratique, propre efficace, peu encombrante et peu couteuse. Il ne faut pas s'en priver. il ne faut pas non plus la compliquer trop. Elle peut s'assovcier très facilement à d'autres methodes dont on a l'habitude.
Dans l'usage courant il ne sertt çà rien d'affuter des outils comme planes haches herminettes machettes faux faucilles serpettes, couteaux de cuisine au delà du grain 320-400.
Pour la menuiserie le grain P1000 me parait suffisant. Certains disent que l'interêt d'un grain plus ppoli est de prolonger la durée du tranchant en supprimant les microebrechures. C'est possible mais pas prouvé à ma connaissance.
Toute methode d'affutage est bonne selon moi si mes outils coupent suffisament pour ce que je fais et si je peux me remettre à travailler le bois RAPIDEMENT!

Bonsoir à tous

J'ai suivi ce fil avec beaucoup d'intérêt, surtout pour voir les façons de travailler de mes collègues bricoleurs, j'avoue que je suis surpris par la complexité pour arriver à affûter ces ciseaux !!!
A part ma connaissance d'affûtages d'outils de mécanique, je me suis toujours débrouillé avec un système tout simple que je vous montre sur ces photos, et le résultat que j'arrive à obtenir ....!!! J'avoue que je ne me suis pas trop cassé la tête pour tout ça !


mon matériel de base qui date d'au moins 10 ans, je parle des pierres Norton




mes deux pierres de base !


le poli que j'arrive à obtenir !


je mets entre 5 et 10 minutes par ciseaux, en gros une bonne heure pour une simple remise en état de mes ciseaux !

Par contre, je n'ai pas de comparaison de qualité et d'efficacité ! C'est aussi cela qui m'intéresse ....!!!

A+ Pierre

marty a écrit: ah !!! oui mais là ,on dérive sérieusement Shitopicker san,

Ce sont des Koyamaichi ?

Amicalement.

Marty

Non non.... je trouve ça joli mais j'aurai peur de me raser avec !!

Shitopicker
Wunderbar !

Merci Vincent ....encore une fois!

".Ce que nous aimons c'est travailler le bois, pas affûter."

Et comment!!!J'ai testé des lames rockell 62,A2,etc...Je crois (dans mon cas)que les mieux ,sont les outils facilement ou rapidement affutables .Comme les ciseaux japonais que Shitopicker vient de nous montrer.

Amicalmement.

Marty

Des éléments de réponse, traduit du russe, au sujet des Nagura (bas de page) :

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.cookingknife.ru%2Fmaintenance%2FZatochka_kamni.shtml&hl=fr&langpair=auto|fr&tbb=1&ie=UTF-8

Shitopicker a écrit:

Fred M a écrit:
PS une marque d'abrasif a conseiller ? Vincent, Hermes, c'est lamarque ???

il y a ce site... avec quelques vidéos sur You Tube.

je file voir !!
merci Shitopicker,
cordialement,
fred M

Pierre ,
ta methode me paraît simple et efficace
Elle est basée sur deux bonnes pierres abrasives Norton dont une à deux grains pour le degrossissage et une de type India stone , équivalant (d'après la table du bouquin de Ron Hock que j'ai affichée plus haut) à un grain assez fin, comptis entre entre p400 et P800 selon les variétés. Tu complètes par un polissage au feutre rotatif avec une pâte abrasive.

Si on faisait un test comparatif ta méthode et la mienne auraient des notes proches: ce sont deux methodes simples manuelles, pratiques et efficaces.
La tienne fait un peu mieux à certains points de vue : moindre encombrement (en deplacement sur chantier), moindre coût sur le long terme, poli ultime obtenu par la pâte à polir.
La mienne fait probablement un peu mieux sur d'autres critères: vitesse, notamment temps de mise en oeuvre et de rangement, moindre risque de deformation des faces (par le polissage, mais à ce que je vois, tes ciseaux ne sont pas deformés), risque de taches de cambouis

Ni toi ni moi n'utilisons de gabarit pour l'entretien courant, ce qui augmente la rapidité.
L'usage du gabarit est cependant conseillé pour le degrossissage du biseau, permettant d' obtenir des biseaux de base impeccables, "professionnels". Cet usage est nettement plus facile sur un grand plan abrasif que sur une pierre.
Une reserve que m'inspirent les pierres abrasives avec lubrifiant autre que l'eau, c'est le cambouis: utilises- tu de l'eau ou du pétrole comme lubrifiant? Le problème du cambouis c'est qu'il se retrouve vite sur les doigts, puis sur le bois. Cela dit , j'ai bien regardé le superbe établi que tu viens de faire, où certains usinages ont été fait au ciseau: pas une seule tache visible, à aucun moment sur le hêtre (un bois clair qui se tâche facilement , une vraie vacherie!) .
Soit tu es remarquablement soigneux (nous savons tous la réponse, c'est oui) soit tu as un truc à toi (te connaisant maintenant assez bien, on se doute que c'est oui aussi!)

Il n'y a a pas une seule méthode d'affutage. La bonne c'est celle que tu maitrises et qui est suffisament pratique pour que que tu n'hesites pas à l'utiliser dès que c'est necessaire, pour te remettre rapidement à travailler le bois avec des outils qui coupent.. Rien n'interdit de la combiner ou d'avoir des méthodes particulieres pour des besoins spacifiques: Tout le monde n'a pas les mêmes habitudes, les mêmes besoins, le même materiel et c'est ce qui rend l'échange enrichissant.

NB. J'ai du récrire ce texte après la réponse de Pierre-(pili) car je me suis aperçu que je l'avais effacé en faisant une fausse manoeuvre (en le retouchant pour des fautes d'orthographe et des détails, c'est plus fort que moi!), du coup il est un peu modifié par rapport à celui auquel Pierre a répondu, la substance est néanmoins la même, j'espère).




Fred, j'ai oublié de te repondre sur les marques d'abrasifs.

Et bien je n'ai pas vraiment d'avis et j'achete ce que je trouve!
Hermes est la marque que je trouve chez Axminster, dont je suis content. Je les achète en rouleaux de 10m ou plus car j'en consomme pas mal mais certains rouleaux me durent longtemps et j'y ai relevé les marques variées Norton, 3M, SIA, AWUKO, ABRAS, certaines sur support toile, d'autres sur support papier, j'ai bien noté quelques inegalités de qualité mais je ne les ai pas corrélés avec des marques, faute sans doute d'avoir la marque sous les yeux quand je les utilise...
Vos avis éventuels m'interessent...

shitopicker: merci pour les sites interessants que tu indiques et qui repondent bien aux questions posées. Celui du fournisseur de materiel pour l'affûtage aux abrasifs propose du haut de gamme plutôt cherot (float glass et abrasifs 3M de dernière generation) pour remplacer quelque chose qu'on peut faire pour un prix minime (planche de mélaminé de recupération, abrasifs courants de menuisier pour l'essentiel). Comme la principale diffuiculté pour l'amateur qui veut se faire un planche est de trouver des abrasifs très fins, je retiens surtout que ce vendeur propose des abrasifs fins voire ultrafins très performants de chez 3M, disponible au détail (pour 2-3 euros la feuille, ce qui reste raisonnable même si c'est l'ingrédient le plus cher de la recette ) .

Vincent

Merci Vincent

j'ai utilisé cette méthode un peu par hasard, et surtout en regardant aussi un peu chez les artisans de chez moi !

Je trouve cette méthode simple et rapide, j'utilise un mélange d'huile et de pétrole 10 + 90 en part !

Mon établi supporte très bien l'huile ou le pétrole, il est depuis longtemps tellement imbibé de cire , qu'il ne risque plus rien !

le seul gros défaut, tu l'as bien remarqué, c'est le brillant avec le morfil qui des fois est difficile à conserver !

Mais j'essaie de m'appliquer !

Je vais continuer de me servir de cette façon de faire, elle n'est pas trop compliqué et elle n'est pas très chère !!

Merci de ton conseil ! A+ pierre

Merci Shitopicker pour ce lien,

Il vient encore confirmer qu'on ne dresse pas une pierre à grain fin avec le même outil que pour les pierres plus grossières.

Amicalement

Marty

Bonjour à tous,

Je viens de voir la longue réponse de Vincent, merci à lui !!

je me dis que ce fil est vraiment plein plein d'infos qui peuvent etre interessante pour plein de monde. aussi j'ai demandé a Damien si on pouvait en faire un tuto. d'autant plus si Vincent fait une demo apres avoir défoncé un ciseau. Car celui qui cherche des infos sur l'affutage en general ne viendra sans doute pas lie ce tuto titré "proto type de gabarit", vous ne croyez pas ??


cordialement,
fredM

Hi,

je vous invite à explorer le lien russe... vous trouverez un tableau de correspondance et d'autres trésors.
Je découvre aussi le site... surtout les couteaux japonais.

bonsoir

pour ceux qui comprennent l'anglais, j'ai trouvé cette série de petites vidéos sur FWW, par Gary Rogowski. J'y ai en particulier appris comment obtenir le "dead flat", qui est indépendant du poli miroir, et qui fera la différene. Je suis en train d'y travailler (après Le Floch)
Very interesting.

Salut

tu as oublié de nous mettre le lien

Oui, du coup on l'attend haletant, car chercher gary rozowski sur youtube ramène pas mal de videos.

Désolé

l'introduction

ICI

ensuite, on suit les autres liens.
Normalement ça fonctionne pour les non-membres aussi. J'ai essayé.

bonjour

j'ai suivi la méthode Rogowski, et j'ai pris un fer de Lie-Nielsen n°4, pensant que c'était du "dead flat" en sortie d'usine. Un beau poli, presque miroir, donc pas de doute, ça doit être bien plat.

Résultat après passage au grain 325 :




J'ai pris le fer de mon n°5 Lie-Nielsen, idem. pas mis de photos, c'est son jumeau. Surprenant.

Retour à la case planche dead flat pendant plusieurs heures sur une partie de mes rabots et ciseaux. Je n'ai pas réussi à faire une planéité parfaite sur tous, parce que l'abrasif ne donne pas cette planéité parfaite. Il s'en approche avec plus ou moins de bonheur, mais, bon, on peut faire mieux.

J'ai commandé des pierres diamantées pour parfaire cette planéité.

Un essai avec un ciseau passé au "dead flat". C'est du bonheur.



Anecdote concernant la qualité de service Axminster :
Reçu vendredi matin un colis avec une pierre japonaise félée.
Je prends une photo que j'envoie au customer service dans la foulée.
réponse en revenant de la pause déjeuner : copie du boredereau d'expédition de la pierre en remplacement. Respect.

Je confirme ton experience avec Axminster.

Je suis client d'Axminster depuis l'époque ou ils ont ouvert leur nouveau magasin de Sittingbourne, il ya 8 ans . Ils ont du choix, du matériel correct tant en entrée de gamme qu'en grandes marques, ils sont bien placés en prix , leur SAV est reactif: j 'ai eu deux problèmes , une petite pièce en fonte cassée sur guillaume Sranley 92) , et une bague manquante sur une mortaiseuse à bedane carré: la pièce a été expediée dans la journée les deux fois.

Cela dit le marché de l'outillage est très évolutif , les prix de la concurrence tendent à baisser, ceux d' Axminster à monter. J'ai ainsi pu acheter deux outils Festool chez FTFI il ya deux ans, et auparavant un mini-tour Jet ( à bois) chez Bordet. Par ailleurs, si j'avais à acheter du Lie-Nielsen ce serait chez Auriou ( les prix sont identiques à ceux d'Axminster, mais Auriou est un outilleur français exemplaire, repéré depuis les USA par Thomas Lie-Nilsen pour ses râpes et ses outils de haute qualité dont la gamme est complementaire de la sienne, d'où cet accord de distribution réciproque).
Vincent

vincent91 a écrit:

Cela dit le marché de l'outillage est très évolutif , les prix de la concurrence tendent à baisser, ceux d' Axminster à monter.
Vincent

Ils sont aussi dépendants du cours de la livre sterling

Mizott

Un peu normal, le temps de se familiariser avec la hausse de TVA... qui ne tardera pas à nous atteindre.

j'ai découvert Auriou il y a quelques jours, et je leur ai passé commande d'un Lie.

sangten a écrit:


J'ai pris le fer de mon n°5 Lie-Nielsen, idem. pas mis de photos, c'est son jumeau. Surprenant.

Retour à la case planche dead flat pendant plusieurs heures sur une partie de mes rabots et ciseaux. Je n'ai pas réussi à faire une planéité parfaite sur tous, parce que l'abrasif ne donne pas cette planéité parfaite. Il s'en approche avec plus ou moins de bonheur, mais, bon, on peut faire mieux.

Bonjour à tous,

Juste une remarque : contrairement aux ciseaux où il est absolument indispensable que la planche soit plane puisqu'elle sert de référence,
on peut créer sur le côté planche du fer de rabot un léger biseau qui permet d'affûter bien plus rapidement que si on usine toute la planche !

Amicalement, Damien.