Motorisation table raboteuse (voir p.13) et amélioration R/D Holztech FS320 (première partie)

Salut,

C.phili a écrit:Sans vouloir me moquer de qui que se soit, ça me fait toujours un peu rire quand on parle roulement.
Si un roulement aussi petit que ceux monté dans les moteur qu'on emplois n'est pas capable de tenir a 3000 t/min, ben désolé mais c'est de la mer...., le remplacer coûte 3 sous et prend 1heure

Oui, et puis il y a vraiment de la marge, regardez ce PDF, un 6004 (20x42x12) peut tourner à 17000 tr/maxi .. il faut en arriver à des roulements de Ø 100 pour risquer la limite ... et encore, avec un 3000 tr poussé à 100 hz .. mais un moteur tri avec des roulement de 100, ça doit être gros  !

http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Otelo-France-Site/fr_FR/-/EUR/Navigation-PdfPlayer?pdf=1473

EDIT:  Pour info, ces PDF sont disponibles sur les pages Web du site OTELO, mais curieusement et bien que ce soit la même boutique, elles ne sont pas accessibles sur le site de Métier&Passions

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David

Bonjour à tous,
Et un grand merci pour ces précisions et renseignements!
Quant on y pense cela devient évident qu'ils sont prévu pour tourner h24, Altivar c'est du matériel pour l'industrie!
Dans mon cas, la plage 10 à 50Hz est suffisante, donc pas de problème!

Salut,

+1 pour Philippe pour les roulements... Avec une nuance quand même, la limite ne vient pas du roulement, mais de l'équilibrage du moteur, un moteur standard n'est pas conçu pour tourner à 6000 tours, il va vibrer pas mal alors que à 3000, presque rien... Ca c'est ma propre expérience, et je peux t'assurer que les roulements, même prévus pour 17000 tours, n'aiment pas ça

Par contre comme je le disais avant, avec un 1500 tours il y a de la marge, puisqu'ils sont construits exactement pareil que les 3000... Donc 100, 120 hz sans soucis!

JP, si tu veux les calculs je les ferais ce soir... Mais à la louche je dirais ça par exemple, en prise directe.

++
Lio

Salut Lio,
Et merci.
De mon coté j'avais trouvé ça: Assez curieusement, le couple est en Kg/cm.

Tite question, on peut les faire tourner sans driver les PàP?  

Salut,

Philippe: Non, impossible sans driver...

JP: Ton moteur est un peu moins cher... C'est à mon sens son seul avantage: Tous les deux tourneront à peu près  à la même vitesse maxi, celui de mon lien aura environ 30% plus de couple, et il est plus petit et plus léger d'un tiers... A toi de voir! A mon sens, le second vaut bien 10€ de plus

Dans les deux cas, il faudra prévoir une alimentation et un driver , au final ça fait une somme je trouve pour une R-D... Vous êtes partis sur du pas à pas, pourquoi pas, si c'était à moi de le faire, j'aurais opté pour encodeur linéaire+moteur DC, mais comme ce n'est pas moi qui va m'occuper de l'électronique et de la programmation... Je ne veux pas compliquer le travail de Napo , alors si tu peux te permettre votre solution, reste là-dessus! Si tu t'intéresse à la mienne, je peux te donner des conseils avec plaisir, mais je n'ai pas le temps de faire le travail... je n'arrive déjà pas à finir les trucs pour moi

Et pour finir, voilà le calcul promis, avec le moteur et le driver de mon lien:

Considérons que le moteur développe, à 3.7a RMS, 3.7/5.9 soit 0.65 fois sa puissance nominale. Son couple à l'arrêt sera donc de 5.5x0.65 soit 3.6nm .
A 400 tours, on attend d'un tel moteur, avec un driver analogique et à sa tension maxi de 60v, environ 40% de son couple à l'arrêt, soit 1.4 nm .

Avec deux millimètres par tour de volant, on admet une démultiplication de (2mm/2m*pi), soit 1/3140.

En tenant compte du rendement, que je fixe arbitrairement à 0.4 en prenant de la marge, le couple utile restant en entrée est de 0.55nm.

La force ascensionnelle de la table est donc de 3140*0.55N, soit 1700N ou encore... 170 kilos, auxquels je retranche les 50 kg de la table, soit au final une composante verticale de 120 kilos. Tu vois JP, tu pourras même te mettre debout dessus si tu veux

Je me demande même si un moteur un poil plus petit ne suffirait pas...

++
Lio

Bonsoir,

+1 pour le moteur un peu plus petit, un peu moins haut en Intensité,
parce que là, entre l'alimentation et le driver, ça va coûter bonbon !

++JM

Bonjour à tous,

Totem a écrit:si c'était à moi de le faire, j'aurais opté pour encodeur linéaire+moteur DC, mais comme ce n'est pas moi qui va m'occuper de l'électronique et de la programmation... Je ne veux pas compliquer le travail de Napo , alors si tu peux te permettre votre solution, reste là-dessus! Si tu t'intéresse à la mienne, je peux te donner des conseils avec plaisir, mais je n'ai pas le temps de faire le travail... je n'arrive déjà pas à finir les trucs pour moi

Toutes les solutions m’intéresse!
L'idée de départ était de simplement motoriser la table pour approcher de la cote, puis ajuster au volant. La solution proposé par napo permet de ce passer du volant. Tu parle de "encodeur linéaire+moteur DC" cela permet il la même chose?

Je n'ai jamais utilisé de moteur DC avec encodeur, mais je ne suis fermé à rien !

Cependant, quel est le coût d'un tel moteur ?

diomedea a écrit:La levée est de 2mm/tour de volant, son Ø dans l'axe de la poignée est de 130mm.
La table sans le fût doit faire une cinquantaine de kg, et je la lève sans difficulté avec du bois dessus.
Tu verrais quoi comme moteur?

400 tr/min avec 2mm/tour ??
Ca fait tout de même 13mm par seconde, ca me parait bien rapide !?

Sincèrement, l'utilité que je voyais dans la partie "électronique" de la montée de table était plutot "moins rapide mais plus précis".
Si le but est effectivement de monter la table rapidement, puis de fignoler (systématiquement) à la main, un vulgaire moteur DC avec deux poussoirs feront l'affaire

Avec mon prototype, je suis plutôt à une vitesse maximum de 60 tr.min. Derrière le moteur, j'ai une poulie crantée avec un rapport de 1/3 vers le "volant", donc je monte plutôt à 0.6 mm par SECONDE. Ce n'est certes pas rapide, mais c'est précis

Bonjour napo,
Oui, tu as raison.
En fait, je me suis basé sur la (petite) vitesse de ma perceuse, qui doit être la vitesse à vide.
Quand je mouline à la main je suis au alentour des 2tr/sec, ça me conviendrais parfaitement.

Si ce n'est que pour la remontée, pourquoi pas simplement un moteur d'essuie glace et un variateur
l'alimentation
le variateur

Re,

Visiblement, c'est pour faire une commande d'élévation numérique, Philippe

++JM

Salut,

Ce n'est certes pas rapide, mais c'est précis

L'un n’empêche pas l'autre! les moteurs de ma CN par exemple, tout comme le tien, ont 200 pas par tour, et n'en perdent jamais, ils sont donc tout aussi précis que le tien, alors qu'il vont à plus de2000 tours! Certes ce n'est pas le même prix...

D'ailleurs, j'usine des pièces dans des tolérances dimensionnelles de trois ou quatre centièmes, et j'y arrive... On peut très bien aller vite et tomber juste!

Avis perso, 1 tour par seconde, c'est largement insuffisant! Si c'est pour attendre trois minutes entre le grand côté d'une planche et le petit, le système n'est plus très intéressant pour une raboteuse... même si il peut l'être pour ta toupie, qui n'a pas autant de grandes distances à parcourir.

Quand je parlais d'encodeur, j'avais écrit encodeur linéaire, il ne s'agit donc pas d'un moteur avec encodeur (en d'autres termes un servomoteur), mais d'un moteur DC tout ce qu'il y a de plus classique, genre moteur d'essuie-glace, démarreur, ou trottinette électrique, géré en PWM par l'Arduino, et un encodeur linéaire donc, qui sera non pas sur le moteur mais sur la partie mobile (table ou arbre de toupie), en général ceux-là sont faits soit soi-même avec une barrière optique et une règle à trous (bonjour la précision...), soit avec les composants d'une souris à boule... (une crémaillère qui monte et descend avec la table fait tourner un engrenage qui entraîne une roue de souris, par ex)

++
Lio

Bonsoir à tous
Bien...
Suite à une idée de David (dh42) j'ai utilisé une clé dynamométrique pour avoir une idée de ce que représente 40Nm (limite basse de la clé)


Et bien il faut forcer très fort pour arriver à déclencher la clé en actionnant le volant!
Un moteur de cette classe, (et même moins) devrait faire l'affaire sans problème!

Salut,

Effectivement, un moteur comme celui de ton lien suffirait largement. Avec un tel moteur, un driver M542 et une alim 48v, on baisse le prix total de 40%, ce n'est pas négligeable...

Et il reste pas mal de force! Je t'épargne les calculs complets cette fois, mais je trouve à peu près 65 kilos, poids de la table enlevé.

++
Lio

Lio,

Peux tu nous détailler tes calculs ?
Je n'ai pas lu tous les messages, mais je suppose que tu connais toutes les démultiplications de la chaine complète (du volant jusqu'a la table elle-meme), pour pouvoir énoncer que ce moteur peut monter une table de 65 Kg ?

Salut,

Nul besoin de tout connaître!

En fait j'ai employé une formule plutôt simplifiée (qui est normalement valable pour une crémaillère mais pas pour des vis). Normalement, j'aurais dû en utiliser une qui tient compte de l'angle de pression des vis trapézoïdales... Mais je ne l'ai pas fait, d'une part parce que c'est absurde sans connaître les caractéristiques exactes des vis (pas ET diamètre) et que JP a surement mieux à faire que de mesurer, mais surtout, parce que le résultat n'aurait différé que de quelques % (moins de cinq...), ce qui est tout à fait négligeable par rapport à la marge d'erreur due au rendement déterminé arbitrairement, qui peut bien induire 20% d'erreur, d'autant plus que n'ayant jamais utilisé de dégau de ma vie, mon estimation se base uniquement sur des photos, dur de se faire une idée précise...

Voilà l'extrait de message ou j'avais détaillé les calculs pour le premier moteur. Je te laisse relire... Si il y a toutefois quelque chose que tu ne comprends pas, n'hésite pas à me demander une explication.

Considérons que le moteur développe, à 3.7a RMS, 3.7/5.9 soit 0.65 fois sa puissance nominale. Son couple à l'arrêt sera donc de 5.5x0.65 soit 3.6nm .
A 400 tours, on attend d'un tel moteur, avec un driver analogique et à sa tension maxi de 60v, environ 40% de son couple à l'arrêt, soit 1.4 nm .

Avec deux millimètres par tour de volant, on admet une démultiplication de (2mm/2m*pi), soit 1/3140.

En tenant compte du rendement, que je fixe arbitrairement à 0.4 en prenant de la marge, le couple utile restant en entrée est de 0.55nm.

La force ascensionnelle de la table est donc de 3140*0.55N, soit 1700N ou encore... 170 kilos, auxquels je retranche les 50 kg de la table, soit au final une composante verticale de 120 kilos. Tu vois JP, tu pourras même te mettre debout dessus si tu veux

++
Lio

En fait je voulais faire le raisonnement inverse : on connait (grossièrement) la démultiplication, le poids de la table, donc, quel doit être le couple mini en sortie de moteur pour monter la table ?

Partons avec comme postulat qu'on ne montera pas la table avec du bois dessus, donc uniquement le poids de la table en elle même ?

Je viens d'intégrer les calculs de Lionel sur un tableur. Vous pourrez de cette façon tester tout les moteurs PAP que vous voulez !

Pour ceux qui ne veulent pas le télécharger, voilà à quoi ça ressemble :

Bonjour Antoine bonjour à tous,
Quel est le format de ton fichier? Je ne peux pas à l'ouvrir...

C'est du "xlsx", a savoir un format excel 2007.
Tu peux l'ouvrir avec...Excel 2007 et plus, ou encore LibreOffice, OpenOffice,....

Le voilà dans un autre format, tu devrait pouvoir l'ouvrir

Merci Antoine,
Pour la petite histoire... Je viens juste de raboter une planche de hêtre de 260 de large, passe de 2mm avance à 35Hz (env 5,5m/mn). Le résulta est vraiment implacable, et la machine ne force pas comme elle l'aurait fait avec une avance à 8m/mn.
Cette modif' améliore réellement les capacités de la raboteuse, et je comprends maintenant pourquoi les machines haut de gamme en sont équipées d'origines!

Bonjour à tous,

JP, à se demander pourquoi, sur les machines d'amateurs (qui par définition ne sont pas à la production), on met une vitesse d'avance si grande d'origine.
mieux vaudrait une petite vitesse, celui qui veut aller plus vite modifie !

++

Bonjour,

Je suis justement en séance de rabotage depuis hier, et j'aimerais bien que ça aille plus vite !
Pour que l'avance soit rapide en conservant une bonne qualité, il faut que l'arbre tourne aussi plus vite.
Je crains que l'avance soit calculée en fonction de la qualité de rabotage moyenne attendue par les amateurs.
Aujourd'hui, les concepteurs vouent un culte sans faille au Dieu de la moyenne. Les résultats sont aussi très moyens.  

++JM