Concevoir une horloge squelette en bois

seb92 a écrit:
Tu devrais faire des poses (y'a pas de honte, faut ménager nos vieux os  
 

Pas une histoire de honte, juste le tempérament du bonhomme, s'il y a du boulot à abattre je ne peux pas aller m'amuser tant que ce n'est pas fini. Je ne prends pas de plaisir à faire mes petites bricoles tant que du boulot sérieux en attente alors autant se retrousser les coudes et y aller. Je termine le truc et je ferai joujou tranquillement après.
74ans çà va, c'est un jeunot, tu as vu mon âge sur l'avatar ?

Je vois que çà avance chez toi  , pressé de la voir tourner. Pour faciliter la glisse sur tes engrenages tu pourrais passer toutes les dents à la paraffine avec une bougie, çà aiderait je pense.

De mon coté je ne reste pas les mains croisées, être occupé ailleurs n'est finalement pas si mal car je prend le temps de faire des simulations le soir tranquille. Ce qui me permet de mieux comprendre le fonctionnement du machin, et m'empêche d'aller graver tout et n'importe quoi sans réfléchir. Par exemple pour l'entretien du battement par la roue d'échappement ci-dessous, la forme du biseau sur les palettes semble être une chose importante:
- quand le balancier bat de droite à gauche (1er exemple) la dent rouge sur la palette orange aide le battement (la roue grise tourne dans le sens anti-horaire).
- quand le balancier bat de gauche à droite (2eme exemple) la dent rouge contrarie le balancement, je vais donc faire des simulations en inversant le chanfrein de cette palette.
Tout çà pourrait s'apparenter à de la masturbation intellectuelle mais je pense que le moindre détail est important dans ce genre de mécanisme. Ce petit truc par exemple semble évident après coup et c'est surement expliqué sur les innombrables vidéos qu'on a visionnées mais il a fallu que je le découvre par moi-même pour percuter  



Roue tournant en sens anti-horaire. A gauche c'est bon, l'ancre aide, à droite çà contrarie. Les flèches jaunes représentent le sens de mouvement du balancier.



EDIT: Effectivement avec le chanfrein inversé çà va tout de suite mieux .

Oui mais pour continuer de s'amuser… il faut se ménager !
si on se ménage pas, on se fout en l'air et on peut plus s'amuser !
Tu es un costaud volontaire, je le sais… (ce n'est pas mon cas (pas vraiment costaud) mais quand il t'arrive un lumbago et que tu te retrouve comme un con au plumard sans pouvoir bouger pendant 4 jours, ben ça fait cogiter

Pour en revenir à nos horloges, l'échappement c'est le truc le + "précis" à mettre en œuvre.
D'ailleurs je vais tout re-dessiner pour le final pour avoir un truc pas trop volumineux…
à mon avis, ton dessin n'est pas bon ; la dent de l'ancre gauche doit pousser la roue pour forcer l'entrainement ; la droite retient la roue pour éviter qu'elle ne tourne folle.
Tu te fais des palettes amovibles que tu ponce petit à petit pour trouver le bon passage de séquence (c'est au 1/2mm près !
Les miennes, je les ai calées avec X couches de cp de 1mm et en ponçant progressivement pour trouver le bon angle.

Si on veut pas se prendre la tête, on copie sur le principe de Busch et sa double ancre et roue à ergots qui est "beaucoup" + simple à mettre en œuvre  

seb92 a écrit:
à mon avis, ton dessin n'est pas bon ; la dent de l'ancre gauche doit pousser la roue pour forcer l'entrainement

Alors on n'est pas d'accord sur ce point, c'est la roue qui doit pousser le balancier. Ce balancier ne disposant d'aucun moteur est sujet aux frictions au niveau de son pivot et finira fatalement par s'arrêter si on ne l'aide pas, il doit être accompagné et entretenu par la roue qui elle, tire son énergie de la descente du poids.
C'est d'ailleurs bien expliqué dans une des vidéos de Bush.

oui, je me suis peut-être mal exprimé, c'est la roue qui entraine le balancier, et le balancier donne le tempo.
D'ailleurs, j'ai presque fini mon proto (encore 2 rondelles en collage sur le dernier pignon + tambour)
Quand j'assaie de faire tourner l'ensemble rien qu'en partant du 3e pignon, c'est dingue l'effort nécessaire (c'est aussi certainement du à mes énormes roues) j'ai de gros doutes sur ce test final… d'où l'importance du balancier qui doit pousser la dent menante, forcée par la rotation des pignons et perdurer le mouvement… mais peut-être que ça va fonctionner ?
Certaines lois physiques restent un peu ombragées dans mon esprit… comme ST Thomas, je ne crois que ce que je vois ! l'inverse serait inquiétant

Si c'est l'inverse arrête le LSD

Je n'ai encore rien testé, mais au vu des vidéos çà devrait tourner facilement, sinon le poids au bout de sa ficelle ne suffira pas. D'ailleurs, j'ai du lire çà dans un des liens de Bush, au moyen-âge ils n'étaient pas encore au top sur les engrenages et ils devaient mettre des poids disproportionnés pour que çà fonctionne.
Tu as bien poncé tes dents ? tu es sur de tes entraxes, qui trop serrées pourraient faire forcer le système ?
La paraffine.

Mes découpes sont propres, comme je travaille en "opposition" j'ai quasiment pas de bavures (même dans ce cp de daube)… Juste un p'tit coup de papier de verre 120 en surface en mouvements circulaires et c'est nickel !
Je cale mes pignons avec une cale d'épaisseur pour être bien à niveau des pignons meneurs et suiveurs, 2 petites pinces pour immobiliser l'ensemble avec 1mm de jeu en fond de dents.
Puis j'ai fait un pointeau avec 1 tige filetée au diamètre de chaque roulement pour pointer les trous bien à la verticale sur la planche du bâti de test… puis perçage à la fraiseuse… c'est propre, avec juste le jeu qu'il faut pour tourner libre.
J'ai hâte de tester l'ensemble… ce soir ou demain ?
Je vais faire le dernier repère de perçage sous peu… (j'ai du refaire le dernier pignon, je m'étais trompé sur le nb de dents 103 au lieu de 105)   + refaire des rondelles d'épaisseur, collage, séchage…
à suivre

Bonjour à tous,

F6FCO a écrit:tu es sur de tes entraxes, qui trop serrées pourraient faire forcer le système ?

Si l'on utilise des engrenages iso taillés au module, les entraxes sont bien définis puisque les diamètres primitifs, définissent les cercles tangents qui permettent de bien positionner les axes des pignons qui  s'engrènent.

Le diamètre du cercle primitif d'un pignon de module M et d'un nombre de dents Z est égale à M x Z.
Donc pour un pignon de 13 dents de module 2 le diamètre primitif est de 26 mm.
Pour un pignon de 40 dents de module 2 le diamètre Primitif est de 80 mm .

L'entraxe correct sera donc de 13mm + 40mm soit 53 mm pour que les deux cercles primitifs soient tangents.

Si votre CNC est précise, après la taille des engrenages, les entraxes des axes ne devraient donc pas avoir besoin d'être ajustés.

Plus d'information ICI

Ci-dessous comment générer des pignons au module dans CamBam

Hello Bush,
Je savais tout çà mais comme on travaille dans du bois on n'est pas au 1/100e, ni au 1/10e, et si on l'est sur le moment on risque de ne plus l'être quelques jours après, surtout quand l'horloge sortira de l'atelier pour aller dans une pièce à vivre tempérée. Ce qui fait qu'un train peut vite devenir trop serré ou trop lâche.
On ne perce pas non plus au 1/10e dans le bois, faire de la mécanique sur bois est assez approximatif même en travaillant bien et j'essayais de trouver pourquoi les trains de Seb sont à ce qu'il dit trop durs à mouvoir.
Et comme on ne peut pas mettre d'huile c'est pour cette raison que je lui conseillais la paraffine.

Logiquement il devrait nous faire tourner tout çà aujourd'hui

Bonjour à tous les fabricants d'horloge en bois !
J'ai terminé mon prototype ce matin et je suis passé aux tests…
eh bien ça ne fonctionne pas

J'ai testé avec 600gr de plomb, puis rajouté 1kg, testé 2 longueurs de balanciers dans les extrêmes (30cm puis 1M10)… même constat =
les roues ne sont pas suffisamment entrainées et le balancier s'arrête au bout de très peu de temps.
à vide, les rotations s'effectuent sans point dur, mes pignons sont bien ajustés et tournent parfaitement rond et sans voile, je suis plutôt précis dans mes découpes et assemblages… du genre "enfileur de mouches", des cales d'épaisseur d'écartement faites au tour   ) mais il faut une force beaucoup trop importante pour animer l'ensemble à partir du 4e pignon (celui des heures et du tambour d'enroulement du poids).
à la main, dés le 2e étage de pignons on commence à sentir la force "importante" à appliquer à l'entrainement…
Je m'en doutais, mais j'ai quand même poursuivi l'histoire.
Même si les rapports de démultiplication sont bons pour obtenir heures et minutes en train 2 et 4 (toujours en suivant le super tableur de J-C), mes grandes couronnes sont beaucoup trop importantes !
Moralité : il faut faire BEAUCOUP + petit ! *** pour que ça fonctionne sans avoir besoin de mettre 15kg de poids
Je vais tranquillement poser l'affaire, repartir sur des dentures minimales de 13 dents données par CB (si besoin J-C je te demanderais les dxf de pignons + petits)   , une roue d'échappement plus petite ! donc des grands pignons qui seront + petits pour réduire au maximum l'encombrement de l'ensemble et que ça demande moins d'effort au final…
*** C'est essentiel ! sinon ce n'est plus une horloge d'intérieur mais un mécanisme de clocher et 15 bedos pour faire contre-poids
à suivre !

Salut Seb,
Pas de souci pour les DXF tu sais bien.

Ce qu'il t'arrive est un peu ma hantise, et en plus il me semble que tu as tout monté sur roulements, donc optimisé au mieux. Peut-être qu'en faisant l'impasse sur le remontage toutes les semaines et en positionnant ton tambour plus près de la roue d'échappement ?

Sinon en regardant ton montage, une impression, je trouve que tes rapports ne favorisent pas le couple, de grandes roues associées à de très petites, difficile à faire tourner.
Tu peux me passer un coup de fil ? je te mets mon nr en MP.

Bonjour à tous,
je ne lâches pas l'affaire
je poursuis les calculs (avant de tout refaire…)

Avant tout, je vais tester le conseil de J-C de placer le tambour sur la roue 2 pour minimiser les efforts, quit à remonter le mécanisme tous les jours…
Pour ça j'ai "juste" à refaire le train 2 pour y coller un nouveau tambour… et refaire des essais.

J'ai re-calculé de nouveaux trains de pignons pour réduire le nb de dents et le diamètre des gros pignons ; ça donne
• Roue d’échappement = 30 dents / 100 mm (roulement de 5 / perçage à 12,9)
Sur laquelle est collée 1 pignon de 13 dents
Qui entraine
• 1 gros pignon de 52 dents (roulement de 5 / perçage à 12,9)
Sur lequel est collé 1 pignon de 13 dents
Qui entraine
• 1 gros pignon de 65 dents (roulement de 5 / perçage à 12,9) Pour 60 minutes
Sur lequel est collé 1 pignon de 13 dents
Qui entraine
• 1 gros pignon de 78 dents (roulement de 5 / perçage à 12,9)
Sur lequel est collé 1 pignon de 20 dents
Qui entraine
• 1 gros pignon de 70 dents (roulement de 5 / perçage à 12,9) Pour 12 heures
Sur lequel est maintenu le tambour d’enroulement du poids !

••••• Option suivante de train de pignon pour fonctionnement sur X jours… = 21 / 72…

Tout ça peut encore évoluer en ayant des pignons + petits que 13 dents…
à suivre

Je pense que c'est une bonne idée Seb. Prend l'exemple du vélo, quand tu es sur le gros plateau au pédalier et le petit pignon à l'arrière tu forces comme un âne.
En fait ce n'est pas tellement le nombre de dents qu'il faut revoir mais plutôt les rapports de division qui doivent je pense être mieux étagés.
Enfin, je dis çà moi... je n'ai encore rien fait de concret

Bonjour à tous,
je persévère sur ce prototype…
Après une longue discussion toujours aussi sympa avec J-C hier, il a l'idée lumineuse de me dire "t'as qu'à mettre le tambour sur le train 2 qui aura besoin de moins d'effort que le train 4"
Je refais donc un autre tambour que je colle sur le gros pignon du train 2 (les minutes) et bien sur… ça marche
Donc le principe fonctionne ! bien sur il faut que je règle tout ça…
Actuellement, la roue d'échappement fait 1T en 33" (alors qu'elle devrait le faire en 30,6" suivant le tableur et les modules de pignons de ce prototype, pour que les minutes et les secondes soient bien Synchro).
Pour ça il suffit que je réduise encore un peu la longueur du balancier et ça devrait bien être calé.
Quelle joie du "tic-tac" pendant 40 minutes à l'atelier, qui s'est arrêté quand le plomb a touché le sol
En parlant de plomb, j'ai actuellement 1,6 kg pour bien animer l'ensemble.
Le nouveau tambour placé sur le train 2

L'ancien tambour sur le train 4

ça aurait fonctionné, mais avec quel poids au bout ? beaucoup trop vu les démultiplications…

et une nouvelle vidéo
https://youtu.be/CgJKwLMVHnc
Maintenant, y'a plus qu'à tout re-dessiner sur une base de roue d'échappement + petite (actuellement elle fait 170mm) pour réduire le volume de l'ensemble, déterminer des pignons et couronnes + petits pour minimiser "au maximum" les efforts de démultiplication et pouvoir entrainer le mouvement par le train 4 afin qu'elle tourne + longtemps…pour une version finale dans du CtP de meilleure qualité
Et mettre en place mon idée de "débrayage" du système pour remonter le poids facilement
à suivre

Salut Seb,

Super, ça fonctionne

Il me semble que le Tic Tac n'est par régulier, je m'explique, au lieu de Faire Tic-Tac_Tic-Tac_Tic-Tac, ça fait Tic-Taac_Tic-Taac_Tic-Taac, ne serais-ce pas du au fait que l'ancre ne prend pas appui symétriquement sur la roue à échappement.

J'ai le même phénomène sur mon prototype d'échappement et c'est pour cela que je suis en train de le refaire, je ferai passer des vidéos de comparaison dès que j'aurai avancé.

Mais entre les travaux extérieurs et ceux de carrosserie sur ma vieille voiture, la deuxième roue d'échappement est restée à l'état de dessin.

Bonjour JC, tu es encore là !!!  des MP sont restés en suspens !!!

Salut Busch,
je vois tout à fait ce que tu veux dire par ce tic tac, certes régulier mais + "appuyé" en retour de balancement ; je l'ai aussi remarqué.
C'est du à quoi ? je pense à plusieurs paramètres =
• L'amplitude "relativement" importante du balancier du à l'écartement des dents de la roue d'échappement…
Si je réduis cet écartement des dents (tout en gardant le même nb de dents) ça devrait réduire l'amplitude nécessaire au balancier ?
Logiquement, en faisant une roue d'échappement + petite, à l'homothétie (mes nouveaux dessins donnent une roue d'échappement de 100mm de diamètre au lieu de 170 actuellement) cet écart sera réduit en proportion…
• L'axe de rotation/pivot de l'ancre et du balancier sont parfaitement alignés…
• Si je rapproche l'axe/pivot de l'ancre plus près de la roue d'échappement, ça devrait augmenter…
Si au contraire cet axe/pivot est + éloigné, ça devrait diminuer l'amplitude besoin au bon balancement ?
C'est chevelu cette histoire  et demande beaucoup de précision.
Mais comme je n'ai pas de possibilité de simulation d'animation virtuelle (est-ce parfaitement fiable ?) je poursuis l'investigation avec un futur proto.
Proto qui doit être une version finale ; je vais investir dans du CtP de haute qualité qui n'est pas donné…
Les bases et le principe sont là ; il y aura certainement des retouches à faire au niveau de l'ancre et de la roue à échappement pour optimiser un tic tac parfait…
Pour faciliter et pérenniser le glissement des palettes de l'ancre sur la roue (et leur durée de vie), je pensais faire cette future roue dans une plaque de Téflon et les palettes dans du pvc… l'ancre dans de l'alu… mais ce ne serait plus dans le cahier des charges du "tout en bois" à voir…
Mais bon, elle ne tournera pas H 24, juste de temps en temps pour l'amusement de l'histoire, intriguer les quelques amis invités qui passent à la maison et le plaisir de l'avoir fait  
EDIT : J-C je t'ai envoyé un mail suite à notre conversation d'hier
EDIT 2 : je réagit de nouveau à ta remarque du tic tac… c'est peut-être du au fait que l'ancre ne soit pas aligné par le centre // à la roue.
Si je l'aligne, je ne peux pas mettre le balancier sur le devant du montage (ça va rentrer en collision avec les axes) donc il faudrait le placer derrière la plaque du montage.
C'est faisable bien sur, mais je voulais tous les éléments visibles en façade… d'où ce déport de l'ancre et du balancier… sans avoir trop d'épaisseur du montage au final.
à méditer…

Hello les gars,
Désolé pour tous les deux, pour le mail de Seb et les invitations de Bush mais j'ai été très pris hier par des contretemps et aujourd'hui ou on est partis au bourg faire des courses et plein d'autres trucs, on n'y va le moins possible (pas à coté) et çà prends du temps. Bref.

G.E.N.I.A.L. Seb !!!!!!!

Je suis super content pour toi et quel plaisir de l'entendre tictaquer. Celle-ci il faut que tu la laisse dans ton atelier et que tu lui fasse un cadran.
Mais avant de tout recommencer à neuf, je te suggèrerai de continuer tes essais sur ce proto, histoire de bien approfondir ta culture horlogères. Je vois que tu as tes axes qui sortent pas mal, tu pourrais en profiter pour faire des essais de tambour sur les autres trains pour voir jusqu'ou çà fonctionne, quitte à bricoler un support avant pour que tes axes ne plient pas.

Encore BRAVO ! et finalement c'est toi qui à défriché le terrain

Bonsoir les horlogeux,

Réflexion en sortant du lit


Il me semble que tu as raison, la gravité exerçant moins de pression sur l'ancre du haut. Mais ceci n'est que de la vue de nez, juste de l'impression, s'il y a de forts matheux dans le coin...

Mais un bémol quand même, sur ton dessin la roue tournant en sens anti-horaire, au vu de mes essais en simulations l'ancre qui pousserait le balancier est celle que tu n'as pas représentée (à gauche de l'ancre), celle-ci (à droite) contrarierait plutôt le mouvement du balancier et devrait être taillée de façon à ne pas gêner, son rôle consistant juste au blocage de la roue.
Explication de mon propos ici
Mais peut-être me trompje, à discuter.

Bonjour les horlogeux,

F6FCO a écrit:tu n'as pas représentée (à gauche de l'ancre)

Tu as raison mais, j'aurais dû le spécifier, je ne me suis pas tracassé avec la forme des dents de la roue, le dessin est là juste pour illustrer le fait qu'il est préférable, à mon avis de garder l'ancre comme dessinée ci dessous pour garder une bonne symétrie des oscillations.
La roue que j'ai dessinée tourne en sens horaire.

Si ça te convient, on peut faire un visio cet AM ou même avant le déjeuner ?

Bravo pour vos travaux et réussites  
Comme quoi combiner théorie et pratique porte ses fruits...
Et l'union fait la force !
Vous me mâchez le travail, car en projet derrrière ma fraiseuse, il y a a une horloge en bois ou alu.
Malheureusement tout a pris du retard, la vie nous écarte parfois du chemin qu'on se trace.
Bientôt j'espère reprendre le projet, j'ai quasiment tout pour la réalisation, il me faut encore un peu de temps...
Encore bravo à vous trois et merci pour vos magnifiques etudes et taravux très éclairant

Bonjour à tous,

momoclic a écrit:Vous me mâchez le travail, car en projet derrrière ma fraiseuse, il y a a une horloge en bois ou alu.
Malheureusement tout a pris du retard, la vie nous écarte parfois du chemin qu'on se trace.

Donc à bientôt pour ton Horloge et d'autres réalisations bien sûr !!!

Bonjour à tous,
Busch, ton idée du matin est intéressante, c'est à creuser…
mais pour moi tu augmente X2 les points de rotation, donc de frottement, de jeu possible…

Mes constats sur ce prototype
Il faut une extrême fluidité dans les mouvements, et que l'encrage des palettes se fasse naturellement sur les dents.
Je persiste à penser qu'avec une roue d'échappement + petite que celle que j'ai fait (et en prenant sur moins de dents ?) ça réduira ce besoin de balancement et le tic-tac sera plus homogène…
Et logiquement, avec des couronnes + petites la force de démultiplication sera réduite… à voir sur la V2

Autre chose : le balancier
Entre () l'entrée "longueur de balancier" sur le tableur est purement théorique ; j'étais parti sur 1M (valeur renseignée pour le bon développé) mais en réalité je n'ai besoin que de 66cm (à affiner)…
• Sa masse (et sa raideur) rentre également en compte ; actuellement c'est un rond de hêtre de 16, bien sec, bien dense et rigide mais un peu lourd ?
Je tenterais avec du tube alu de 12, tout aussi rigide et moins lourd… le poids devrait être à concentrer en pied de balancier…

• Le poids nécessaire au bon fonctionnement de ce proto sur-dimensionné…
En train 1, 600 gr suffisait
En train 2 je passe à 1,6kg et il faut légèrement lancer le balancier à la main (alors qu'en train 1 elle démarrait toute seule dés le lâcher du poids…
Imagine le poids nécessaire sur les trains suivants… et le tambour d'enroulement fait actuellement 60mm.

Je vais affiner ce proto, mettre quelques repères au crayon pour les minutes et les heures, avant de graver des cadrans proprement pour une V2 qui devra être l'horloge finale

Le + fin (et long) en réglages et tests c'est l'échappement (diamètre, forme de dents… avec ce principe d'ancre)
Le "bec d'oiseau" de Busch permets peut-être + de l'attitude ? et la forme est sympa !
à suivre

Sur ce proto actuel tu devrais essayer de faire une flasque avant pour soutenir l'extrémité libre de tous les axes, éviter qu'ils soient en porte-à-faux, çà pourrait fluidifier tes mouvements.
Pas obligé de faire un truc de beau, juste pour valider ton montage et peut-être gagner un train pour le tambour.

Salut à tous,

ICI

Et ICI

T'inquiete J-C, ça ne flambe pas !
Plaque d'agglo de 20mm, tiges filetées de 5 et 6 boulonnées à force avec des plots de hêtre bien raide (surfacés au tour pour être bien //
tous les pignons sur 2 roulements à épaulement rentrés "serrés" sur les pignons et des cales - entretoises pour avoir le maximum de portée…
T'a vu mes rapports de pignons ? c'est trop gros, les démultiplications sont énormes !
Même si je dés enclenche l'ancre, il faut trop de force pour animer l'ensemble à partir du train 4… déjà du train 3 c'est limite…
Avec une base de petits pignons de 13 dents, ça donne des couronnes max de 76 dents, je gagne déjà en moyenne plus de 30 dents sur ces grandes couronnes ; je vais gagner beaucoup en force.
Avec des pignons de 12 à la base ça sera encore + réduit
On pourrait aussi mettre des trains intermédiaires… mais ça devient une usine à gaz cette histoire… j'ai envie de faire au + simple

Busch, tu te (nous) disperse
revenons aux fondamentaux, tout en bois !
Encore un exemple assez fou… j'aime bien les pignons avec des dents fractionnées ! ce sera pour la V10
https://www.youtube.com/watch?v=cnufC4m8R1Y
Mais là je manque un peu d'équipement… et la qualité de détourage de la fraise dans ce beau bois, ça laisse rêveur !

Hello,

Seb92 a écrit:Busch, tu te (nous) disperse
revenons aux fondamentaux, tout en bois !

Probablement, mais on peut toujours se disperser et rêver sur de belles réalisations

Seb92 a écrit:Encore un exemple assez fou… j'aime bien les pignons avec des dents fractionnées ! ce sera pour la V10

Cependant, ton lien est très intéressant notamment à 15:13 de la vidéo à regarder a vitesse lente 0.25.



Information  à propos de ma découverte ICI
notamment à la page 24 et suivante concernant le repos et la chute   à méditer !!!

A la page juste après la page 24 en encadré, il est écrit :

"Pour le mouvement à verge (Ag. 1), comme pour celui à ancre ( Fig.2), les repos doivent
être égaux et les chutes égales, sur toutes les dents , (de l'ordre de 1mm)."