Projet CNC

Bonjour à tous

Pour les besoins de mon entreprise, le passage à la CNC se fait de plus en plus sentir.
Problème : je n'y connais rien et j'ai besoin d'aide afin d'y voir clair.

Je lis cette partie du forum depuis quelques jours afin d'éviter de poser des questions bêtes : il y en aura quand même quelques unes

N'ayant jamais vu tourner de CNC, je ne sais pas dire ce que je peux en attendre en terme de précision, robustesse, fiabilité, répétabilité, vitesse, etc
Je suis donc partagé entre un investissement minimal afin de me faire la main puis un investissement plus important ultérieurement.
Ou un investissement "important" tout de suite.

En terme de besoins :
- gravure/découpe/surfaçage bois massif, MDF, Valchromat, CP
- gravure/découpe matériaux composites (corian, kerock, résines époxyde)
- gravure/découpe laiton, alu, cuivre
- gravure inox

Dimensions : 1500x1000/1200mm

Budget : 20k€ max
J'ai conscience que ce budget est limité dans le cadre d'une utilisation pro :/
Du coup, je suis prêt à faire une croix sur les marques européennes et SAV au top. D'autant plus que certaines chinoises me semblent utiliser les mêmes composants ?
Sans partir sur un projet 100% DIY, je n'ai pas peur de mettre la main à la pâte.
De là, découle le besoin d'être sur une solution facilement exploitable, fiable et connue par le plus de monde possible (mach3 ?)

En terme de machines :
Les BZT PFE semblent faire l'unanimité, j'ai repéré la PFE 1512PX
https://www.sorotec.de/shop/BZT-PFE1512PX.html

Apparemment les SRT (FE v2) sont bien aussi, j'ai du mal à voir ce qu'elles apportent comparées aux BZT ?
https://www.sorotec.de/shop/SRT-V2-1510-STD.html

Et chez CNC step, j'ai repéré la T-Rex sans savoir ce qu'elle vaut.
https://www.cnc-step.com/t-rex1215/

Que pensez-vous de ces modèles ?
Avez-vous d'autres marques/modèles à me conseiller ?


En terme d'options ou ajouts ultérieur, il me faudra un piétement robuste, une broche HF watercooled pour réduire le bruit et les projections de poussière, un système d'aspiration qui tienne la route (DIY sans doute), des moteurs en closed loop ou pourquoi pas des servo-moteurs si gain qualitatif avéré, une table à dépression (DIY).

Le changement automatique d'outils ne me semble pas prioritaire, par contre si la CNC était 4 ou 5 axes ready ça serait pas mal.
De là se pose la question de la hauteur max en Z  

Bref, j'ai plus de questions en tête que de réponses  
Et je ne sais pas trop par quel bout aborder le sujet.

Merci
Blakk

Salut,

Quelques réponses en vrac .

N'ayant jamais vu tourner de CNC, je ne sais pas dire ce que je peux en attendre en terme de précision, robustesse, fiabilité, répétabilité, vitesse, etc

Je parle pour la BZT, n'ayant jamais vu les 2 autres en vrai, mais les technologies sont similaires, au moins pour la SRT.

En terme de précision, tu peux tabler sur 0.02mm environ dans de l'alu ou du corian ... dans du bois, la précision de la machine ne change pas bien sûr, mais c'est la matière qui ne permet pas une telle précision du fait de sa "mollesse" ...

Pour les V maxi en usinage, c'est quand même bien dépendant de ce que tu fais et de l'effort que subira la machine. Par exemple en gravure avec une fraise javelot, l'effort de coupe est ridicule et en théorie la machine pourrais graver à une vitesse de 8000 mm/min ... sauf qu'il n'y a aucune chance que la fraise supporte ou que ça donne un résultat propre. Sur la doc BZT, ils conseillent une V maxi de 4000mm/min en usinage ... mais en usinage bois, ça supporte bien les 5000 avec des paramètres de coupe adaptés (V de rotation fraise, incrément de passe) .. il faut donc ne pas trop se focalisé sur ce qu'indique le fabricant.

ici un usinage à 5000mm/min sur une BZT PFE (Diomedea)



La répétabilité sur une CN est excellente et la fiabilité dépend en grande partie de la qualité de l'électronique montée dessus et du mode de pilotage ; le plus fiable est de loin le pilotage via Ethernet. (sur la BZT, controleur Ethernet E-ST43 ou 44 et pilotage via Eding CNc OU controleur ST43 ou 44 port // + smoothsteper et pilotage via Mach3)

Je suis donc partagé entre un investissement minimal afin de me faire la main puis un investissement plus important ultérieurement.

Ça a été ma démarche, j'ai d'abord acheté une petite CN en bois à 500€ (à l'époque) pour me faire la main et voir ce que l'on pouvait faire avec ce type de machine, puis 1 an plus tard je suis passé à une BZT PF en alu .. actuellement j'ai une PFE500PX

Que pensez-vous de ces modèles ?

Les BZT sont de bonnes mécaniques ; la SRT est encore plus massive que la BZT et a l'avantage d'avoir un Z de 230mm en série (en option sur la BZT)

La T-Rex, je n'ai pas de retour dessus ; c'est certainement un cran en dessous des 2 autres, ne serait-ce que par son axe Z qui à un guidage sur guides ronds au lieu des guides prismatiques sur les 2 autres ; je suis par contre un peu septique concernant les vitesses annoncées, mais vu qu'ils ne disent rien à propos des moteurs montés dessus c'est difficile de savoir si c'est juste de la pub ou si on peux réellement l'exploiter à ces vitesses ...

Le gros point fort de la T-Rex, bien sûr, c'est le tarif ; à 14500€ elle est complète, alors que sur les SRT et BZT le tarif c'est juste la partie mécanique ; les moteurs d'axes, le controleur, la table alu, le socle, la broche, les softs sont à acheter en plus.

Même chose pour la BZT ... en plus il faut la "composer" en fonction de ce que tu veux comme portique.

Une 1512 en Z de 135 fait 5652+1428€ > 7080€ sans moteurs (+ 400€ pour les moteurs 4.2A standards, 900€ pour des closed loop )
avec un Z de 250 ; 5652+2142€ > 7794€ sans moteurs (+600€ pour les moteurs 6A, 1040€ pour des closed loop)

Note que l'utilisation de moteurs closed loop fait bondir le tarif du controleur .. environ 1400€/1700€ en Ethernet (soft Eding CNc fournis) pour du pas à pas standard, la différence de prix dépendant si c'est pour du 4.2A ou du 6A, est en 3 ou 4 axes) ; pour les version en closed loop, on passe à 3000/3700€ ! (pour du 6A)
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/8-steuerungen

++
David

dh42 a écrit:Salut,

Quelques réponses en vrac .

Salut David, merci pour ton intervention

il faut donc ne pas trop se focalisé sur ce qu'indique le fabricant.

Ca, je t'ai vu l'écrire une paire de fois et ton exemple l'illustre très bien.

ici un usinage à 5000mm/min sur une BZT PFE (Diomedea)

Je m'attendais à quelque chose de bien plus lent, c'est rassurant.
L'usinage commence au milieu des arcs de cercle, c'est une technique pour améliorer l'état de surface ?

La répétabilité sur une CN est excellente et la fiabilité dépend en grande partie de la qualité de l'électronique montée dessus et du mode de pilotage ; le plus fiable est de loin le pilotage via Ethernet. (sur la BZT, controleur Ethernet E-ST43 ou 44 et pilotage via Eding CNc OU controleur ST43 ou 44 port // + smoothsteper et pilotage via Mach3)

J'ai cru comprendre qu'une partie du forum tourne sur ST4x en port // + smoothsteper. Mais tu dis qu'il faut mieux piloter en ethernet.
C'est parce que Mach3 ne gère pas l'ethernet ? Pour une autre raison ?

Ça a été ma démarche, j'ai d'abord acheté une petite CN en bois à 500€ (à l'époque) pour me faire la main et voir ce que l'on pouvait faire avec ce type de machine, puis 1 an plus tard je suis passé à une BZT PF en alu .. actuellement j'ai une PFE500PX

Enchaînement intéressant. Et si tu devais encore monter en gamme, tu partirais sur quel modèle ?

Les BZT sont de bonnes mécaniques ; la SRT est encore plus massive que la BZT et a l'avantage d'avoir un Z de 230mm en série (en option sur la BZT)

Justement, je me demandais si l'option Z=250mm sur les BZT ne faisait pas trop perdre en rigidité ?

La T-Rex, je n'ai pas de retour dessus ; c'est certainement un cran en dessous des 2 autres, ne serait-ce que par son axe Z qui à un guidage sur guides ronds au lieu des guides prismatiques sur les 2 autres ; je suis par contre un peu septique concernant les vitesses annoncées, mais vu qu'ils ne disent rien à propos des moteurs montés dessus c'est difficile de savoir si c'est juste de la pub ou si on peux réellement l'exploiter à ces vitesses ...

Le gros point fort de la T-Rex, bien sûr, c'est le tarif ; à 14500€ elle est complète, alors que sur les SRT et BZT le tarif c'est juste la partie mécanique ; les moteurs d'axes, le controleur, la table alu, le socle, la broche, les softs sont à acheter en plus.

C'est vrai que les vitesses annoncées paraissent bien optimistes ...
Ce qui me plait dans cette machine est le carénage des axes Y et Z. Chez BZT et SRT, c'est à l'air libre :/

Note que l'utilisation de moteurs closed loop fait bondir le tarif du controleur .. environ 1400€/1700€ en Ethernet (soft Eding CNc fournis) pour du pas à pas standard, la différence de prix dépendant si c'est pour du 4.2A ou du 6A, est en 3 ou 4 axes) ; pour les version en closed loop, on passe à 3000/3700€ ! (pour du 6A)
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/8-steuerungen

Justement, je suis un peu perdu avec les différents moteurs proposés.
Sur le site de BZT il est précisé que les moteurs peuvent être "Deliverable with step or servo motor".
Or, closed loop ne correspond ni à l'un ni à l'autre.
Est-ce un abus de langage ou une erreur de traduction quand ils parlent de servo motor ?

Ensuite, est-ce que le gain qualitatif entre step et closed loop vaut la différence de prix ?
J'ai pas l'impression que le contrôleur adéquat (E-STCL 64.3) puisse être commandé via port //. Du coup c'est mort pour smoothstepper.

Je vais me renseigner sur l’intérêt du smoothstepper, parce que là, ça ne m'est pas évident.

Encore merci
Blakk

Salut,

J'ai cru comprendre qu'une partie du forum tourne sur ST4x en port // + smoothsteper. Mais tu dis qu'il faut mieux piloter en ethernet.
C'est parce que Mach3 ne gère pas l'ethernet ? Pour une autre raison ?

Alors je n'ai pas été trop clair pour un débutant, désolé ...

Le smoothsteper (ESS) c'est la carte d'interpolation qui génère les pulses moteur à la place du PC, c'est une carte connectée en Ethernet coté PC, et qui de l'autre coté se branche sur un controleur en port //. Les E-ST de BZT, c'est des contrôleurs en port // dans lesquels est installée un carte faisant la même chose que le smoothsteper, sauf que leur carte n'est compatible qu'avec le soft qu'ils vendent (Eding CNc), tandis que le smoothstepper lui n'est compatible qu'avec Mach3 .. donc dans les 2 cas on est en Ethernet mais il faut une carte différente suivant le soft utilisé ...

Enchaînement intéressant. Et si tu devais encore monter en gamme, tu partirais sur quel modèle ?

Et bien, je n'ai pas la place de mettre plus gros, donc je n'irais pas au dessus de la PFE500.

Justement, je me demandais si l'option Z=250mm sur les BZT ne faisait pas trop perdre en rigidité ?

Forcement un peu, mais c'est difficile à évaluer, à moins d'essayer les 2 modèles sur un même usinage.

Sur le site de BZT il est précisé que les moteurs peuvent être "Deliverable with step or servo motor".
Or, closed loop ne correspond ni à l'un ni à l'autre.
Est-ce un abus de langage ou une erreur de traduction quand ils parlent de servo motor ?

Je pense que c'est un abus de langage, ce sont bien des pas à pas en closed loop ... les vrais servo c'est encore bien plus cher et il ne me semble pas en avoir vu sur les PFE, mais il y en a en option sur les gamme PFU, PFX et en série sur les VMC

Ensuite, est-ce que le gain qualitatif entre step et closed loop vaut la différence de prix ?

Vu la différence de tarif, je ne suis pas convaincu.

J'ai pas l'impression que le contrôleur adéquat (E-STCL 64.3) puisse être commandé via port //. Du coup c'est mort pour smoothstepper.

Non, ils est déjà en Ethernet et contient l'équivalent d'un ESS, mais pas compatible Mach3. BZT ne fournis plus de controleur en port //, mais SRT le fait, donc si tu veux absolument piloter via Mach3 il faut passer par un ST + ESS

Ex: un 4 axes en port //, qui fait aussi bien pour les moteurs en 4.2A que les 6A (6A sur portique réhaussé) ; la dessus tu branche l'ESS soit sous la forme d'une carte interne soit, comme moi, sous la forme d'un boitier externe (pas besoin d'ouvrir et de bidouiller le controleur)

Ce n'est pas pour du closed loop, mais sur demande SRT peut le faire (ils montent eux même les contrôleurs, qui sont des copies conformes des contrôleurs BZT) ... mais de ce que je me souviens d'un devis que j'avais vu, c'est aussi dans les 3000€ le controleur !

http://www.metabricoleur.com/t14285-choix-des-u-pas#282029

https://warp9td.com/index.php/gettingstarted/what-is-a-smoothstepper

++
David

Merci pour toutes ces précisions David.

Afin de comprendre quelles sont les différences fondamentales avec les machines "pro", j'ai bien discuté avec un commercial MecaNumeric et il m'a fait un devis sur une MecaEasy1510 en 1500x1000.
https://www.mecanumeric.fr/produits/1-632/equipements-de-fraisage-3-axes/fraiseuse-cnc-3-axes-meca-easy-fraiseuse-numerique-petit-et-grand-format.html

Les caractéristiques me semblent être très bonnes : servomoteurs brushless, les 3 axes en vis à billes, guidage prismatique Bosch pour les 3 axes, Z à 250 ou 400 en option, plateau à dépression 4 zones avec turbine 6HP, broche HF 3.4kw ER32, nez d'aspiration à relevage automatique, IHM avec écran tactile couleur 15".

Dans les options : aspirateur, microlubrification, changeur d'outil automatique, 4ème axe, logiciel FAO, etc

Tout cela n'est clairement pas donné (surtout les options), mais à vrai dire, je m'attendais à bien pire. Le gros avantage dans le cadre d'une utilisation pro, c'est que tout est inclus, garantie française et qu'il n'est pas nécessaire de bidouiller pour tout faire fonctionner ensemble.

Pour en revenir au tarif en lui-même, je me demande s'il y aurait une si grosse différence tarifaire que cela avec une BZT/SRT équivalente.
Et d'ailleurs, ce serait laquelle ? PFU-S2 1510G par exemple ?
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/79-baureihe-pfu-s-2/715-pfu-s-2-1510-g-inkl-gestell-zzgl-portal-300-oder-450

@+
Blakk

Salut,

Et d'ailleurs, ce serait laquelle ? PFU-S2 1510G par exemple ?

Oui, ça semble assez proche ..

Le gros avantage dans le cadre d'une utilisation pro, c'est que tout est inclus, garantie française et qu'il n'est pas nécessaire de bidouiller pour tout faire fonctionner ensemble.

Oui, c'est un avantage non négligeable !

++
David

Outre MécaNuméric, j'ai également contacté un fabricant/revendeur de CNC (Coin CNC) qui me propose une Cosmec Fox 13S.
C'est pas la même taille de machine, mais c'est intéressant de confronter la vision des deux protagonistes.

Et les informations contradictoires commencent à arriver ^^

MécaNuméric me dit que les VàB sont mieux que les crémaillères, Coin CNC me dit l'inverse.
Ses arguments : VàB beaucoup trop sensibles aux poussières -> jeu rapide.

MécaNuméric me conseille une turbine pour brider les pièces, Coin CNC me conseille plutôt une pompe.
Argument de MN : la découpe de petites pièces va générer beaucoup de fuites qui vont faire perdre en dépression. Turbine moins sensible aux fuites qu'une pompe.
Argument de CC : la découpe de petites pièces nécessite une forte dépression, que ne sait pas fournir une turbine. Il me soutient qu'une pompe saura s’accommoder des fuites tout en fournissant une dépression supérieure à la turbine.

MecaNumeric me dit que sa commande numérique est ouverte (ie. non bridée aux seuls logiciels qu'ils proposent) et que je saurais lui donner du code tant que c'est de l'ISO.
CC me dit que le système de MN est verrouillé.

Si vous avez un avis sur ces points, je suis tout ouïe

Blakk

Je ne sais pas ce qu'il en est de Mécanuméric mais ils ont racheté il y a des lustres Charlyrobot et il n'y a pas plus fermé que Charlyrobot.

Salut,

Argument de MN : la découpe de petites pièces va générer beaucoup de fuites qui vont faire perdre en dépression. Turbine moins sensible aux fuites qu'une pompe.
Argument de CC : la découpe de petites pièces nécessite une forte dépression, que ne sait pas fournir une turbine. Il me soutient qu'une pompe saura s’accommoder des fuites tout en fournissant une dépression supérieure à la turbine.

Les 2 arguments sont valables ; pour ma part j'avais une turbine et ça le faisait pas sur les pièces de petites taille (genre 100x100mm) ; la turbine c'est bien sur des matériaux très poreux comme le MDF, la mousse, etc ... Je dirais que l'idéal, c'est une pompe pour avoir une forte dépression et pouvoir tenir les petites pièces ou pour l'usinage de matière plus dur (alu par exemple), car il faut un bridage puissant, mais si tu a des découpes traversantes, ou que tu usine des matériaux poreux il faut aussi qu'elle ai un bon débit pour compenser les pertes. Ça dépend aussi du type de table à dépression utilisée ... sur les tables bidouillées maison avec un plateau à trous, la pompe ne marche pas (sauf à mettre des joints et à ne pas faire de découpes traversantes) car il y a des grosses pertes de dépression ; sur une table comme la mienne, avec des micro trous en fond des "cuvettes" la perte de dépression est faible, même avec des découpes traversantes ; si c'était à refaire, je prendrais une pompe à la place d'une turbine pour avoir une meilleur force de maintient .... mais ce n'est pas du tout le même tarif !

http://www.metabricoleur.com/t7543p125-mechmate-tarnaise-mise-au-point-suite#162728

++
David

dh42 a écrit:Salut,

Argument de MN : la découpe de petites pièces va générer beaucoup de fuites qui vont faire perdre en dépression. Turbine moins sensible aux fuites qu'une pompe.
Argument de CC : la découpe de petites pièces nécessite une forte dépression, que ne sait pas fournir une turbine. Il me soutient qu'une pompe saura s’accommoder des fuites tout en fournissant une dépression supérieure à la turbine.

Les 2 arguments sont valables ; pour ma part j'avais une turbine et ça le faisait pas sur les pièces de petites taille (genre 100x100mm) ; la turbine c'est bien sur des matériaux très poreux comme le MDF, la mousse, etc ... Je dirais que l'idéal, c'est une pompe pour avoir une forte dépression et pouvoir tenir les petites pièces ou pour l'usinage de matière plus dur (alu par exemple), car il faut un bridage puissant, mais si tu a des découpes traversantes, ou que tu usine des matériaux poreux il faut aussi qu'elle ai un bon débit pour compenser les pertes. Ça dépend aussi du type de table à dépression utilisée ... sur les tables bidouillées maison avec un plateau à trous, la pompe ne marche pas (sauf à mettre des joints et à ne pas faire de découpes traversantes) car il y a des grosses pertes de dépression ; sur une table comme la mienne, avec des micro trous en fond des "cuvettes" la perte de dépression est faible, même avec des découpes traversantes ; si c'était à refaire, je prendrais une pompe à la place d'une turbine pour avoir une meilleur force de maintient .... mais ce n'est pas du tout le même tarif !

http://www.metabricoleur.com/t7543p125-mechmate-tarnaise-mise-au-point-suite#162728

++
David

Salut David,

Toutes mes excuses, je suis passé à coté de ta dernière réponse.

Ton retour d'expérience est très intéressant et me permet de comprendre pourquoi MécaNuméric installe des turbines plutôt que des pompes.

J'ai rencontré SCM, ce qui m'a permis d'avoir une explication concernant l'usage de pinions/crémaillères en lieu et place des VàB.
C'est pour augmenter la vitesse de déplacement, ils considèrent que la précision est la même et n'est donc pas déterminante.
C'est également le choix retenu par Felder et d'autres spécialisés dans le travail du bois.

Il semble y avoir deux philosophies :
- pinions/crémaillères et pompe à vide pour le travail du bois et dérivés.
- VàB et turbine pour le travail des plastiques et matériaux composites. Pinions/crémaillères sur les grandes longueurs car déformation trop importante des VàB.

Globalement, chez SCM et Felder, les CNC qui m'ont été présentées sont pensées pour l'agencement : module scie, module de perçage, rainurage, etc.
Ce ne sont pas des CNC réellement polyvalentes et il faut que ça usine vite.

A propos des pertes de dépression liées aux coupes traversantes, la solution apportée est la multiplication des pompes. Sur certaines CNC, ils installent jusqu'à 6 pompes (2 en standard). Et sur les derniers modèles, il y a une techno de "vide dynamique" où la dépression suit la fraise sans intervention humaine.


Pour en revenir à ma recherche, ces différents échanges m'ont permis de l'affiner : je pars sur une "petite" CNC (1500x1000mm maxi) afin de limiter les coûts,me faire la main et tout comprendre de son fonctionnement.

Salut,

Sur les BZT PFE, est-il possible de monter une broche ATC de ce type ? http://www.jian-ken.com/automatic-pneumatic-tool-change-spindle-motor/jgl-80-1-5kw-2-2kw-2-5kw-24000rpm-40000rpm.html
Si oui, le collier de serrage nécessite de percer des trous dans le support de broche ou est-ce qu'ils sont déjà prévus ?

Est-ce qu'un changeur d'outils (http://www.bzt-cnc.de/en/shop/hf-spindles-accessoires/50-werkzeugwechsler/56-wzw-sk20-10-fach-leiste) est installable hors de la zone de travail (ie. dans la zone de bridage) ?

Merci
Blakk

Salut,

Sur les BZT PFE, est-il possible de monter une broche ATC de ce type ?

C'est du Ø80, donc oui, ça peut se monter avec le porte broche adapté.

Si oui, le collier de serrage nécessite de percer des trous dans le support de broche ou est-ce qu'ils sont déjà prévus ?

Il n'y a rien de prévu pour ce type de broche, et tu ne peux pas percer des trous dans le support de broche car il n'y a rien derrière le cache en alu ; il faut ajouter une plaque + le support en Ø80. Si tu achète une machine neuve, tu peux leur demander de te la fournir avec un support Ø80.

Est-ce qu'un changeur d'outils (http://www.bzt-cnc.de/en/shop/hf-spindles-accessoires/50-werkzeugwechsler/56-wzw-sk20-10-fach-leiste) est installable hors de la zone de travail (ie. dans la zone de bridage) ?

Non, car sinon la broche ne peut pas allez chercher l'outil ; il doit obligatoirement être dans la zone de travail.

++
David

dh42 a écrit:Salut,

Sur les BZT PFE, est-il possible de monter une broche ATC de ce type ?

C'est du Ø80, donc oui, ça peut se monter avec le porte broche adapté.

++
David

Hello,

Un grand merci pour tes conseils qui me permettent de dissiper la brume un peu plus à chaque fois

Je suis en contact avec BZT, ils me déconseillent une PFE et m'orientent vers la gamme PFU pour l'ATC. Même s'il y a une photo d'une PFE avec un chargeur d'outil sur leur site web, bref.
J'attends une cotation comparative entre PFE et PFU pour voir vers quoi je m'oriente.
Si je pars sur une PFE, je renoncerai à l'ATC.


BZT me dit que le portique en 135mm est compatible avec le 4ème axe utilisé à pleine capacité (100mm) + fraise.
Est-ce que tu confirmes ?
Je ne comprends pas ce qu'ils entendent par un Z de 135mm quand je lis ça sur la page de la PFE :
Passing height under Portal (at Z=135mm): about 210 mm
Passing height Z-axis (at Z=135mm): about 195 mm



A propos du logiciel, BZT fournit Eding CNC.
Je pense que leur contrôleur est basé sur cette carte : http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/56-platinen-und-module/707-bzt-cnc-v5a-platine
Qui est le modèle CPU5A4E : https://www.edingcnc.com/products.php?productid=55

La "step frequency" de 125kHz est beaucoup plus basse que celle du E-SS (4MHz), est ce que c'est une caractéristique importante ?
Il y en a t-il d'autres à vérifier ?

Au delà de ces aspects techniques, la question que je ne sais pas trancher est : Mach 4 ou Eding CNC ?


Merci
Blakk'

Salut,

Je ne comprends pas ce qu'ils entendent par un Z de 135mm quand je lis ça sur la page de la PFE :
Passing height under Portal (at Z=135mm): about 210 mm
Passing height Z-axis (at Z=135mm): about 195 mm

135mm c'est la course en Z

under portal, c'est la distance entre la table et le dessous du portique (la plaque horizontale) et under Z-axis, c'est entre la table et le bas de la plaque du Z (en noir sur l'image) et accessoirement sur mon montage il y à 160 mm entre la table et le nez de broche. (mais si nécessaire, je peux remonter ma broche de 30mm)

BZT me dit que le portique en 135mm est compatible avec le 4ème axe utilisé à pleine capacité (100mm) + fraise.
Est-ce que tu confirmes ?

Sur mon 4ième axe, l'axe de rotation est à 76mm au dessus de la table, donc pour une pièce de Ø100, le dessus de la pièce se retrouve à 126mm de la table. Avec un montage de broche comme le mien, il resterait donc 160-126= 34mm entre le dessus de la pièce et le dessous du nez de broche, disons donc une fraise de 30mm de long et 3mm de dégagement. Cela dépend donc du montage de broche ; il est possible de la monter plus haut, surtout si c'est une version ronde, il suffit de la faire coulisser dans son support .. donc oui, un 4ième exe comme le mien est utilisable à pleine capacité dans la plupart des cas ... mais c'est aussi un peu dépendent de ce que tu a à faire, il est évident que tu ne pourra pas usiner une pièce de Ø100 avec une fraise de 100 de long, mais ce serait vraiment un cas extrême sur des pièces bien particulières.

Je pense que leur contrôleur est basé sur cette carte : http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/56-platinen-und-module/707-bzt-cnc-v5a-platine
Qui est le modèle CPU5A4E : https://www.edingcnc.com/products.php?productid=55

Oui, c'est ça

La "step frequency" de 125kHz est beaucoup plus basse que celle du E-SS (4MHz), est ce que c'est une caractéristique importante ?

Avec des moteurs pas à pas, c'est largement suffisant ; la plupart des cartes sont en 100/125Khz ; sur mon ESS, les sorties moteur sont réglées en 64Khz et c'est très suffisant pour atteindre la vitesse maxi de 8000mm/min

freq mini nécessaire = V maxi/60 * steps per (pas/mm)

par exemple pour un step per de 320 (moteur 200 pas/tour, mode µ-pas driver à 1/16, vis pas de 10en prise directe) et une vitesse maxi en rapide de 8000mm/min

f min = 8000/60*320 = 42667Hz (42Khz)

Il y en a t-il d'autres à vérifier ?

Dans ton cas, je ne pense pas ; c'est surtout pour des utilisations spécifiques qu'il faut vérifier que la carte est compatible (laser/plasma) ; l'ESS et l'UC400ETH sont de toute façon toute les 2 compatibles (je ne sais pas pour la carte pour Edding)

Au delà de ces aspects techniques, la question que je ne sais pas trancher est : Mach 4 ou Eding CNC ?

Difficile à dire, surtout si tu t’oriente vers Mach4 ; Mach3 est très utilisé et bien connu, donc beaucoup d'aide possible, mais Mach4 est encore assez "nouveau" ; sur le forum je crois que personne ne l'utilise.

Pour ce qui est d'Edding, il est aussi performant que Mach3/4 mais moins utilisé (en tout cas ici) ; l'avantage par contre, c'est que si tu prends tout chez BZT, c'est presque du "plug&play" ; le controleur à déjà sa carte de montée à l'intérieur, Edding est fourni avec, et ils peuvent fournir le fichier de config pour Edding.

Dans les softs de pilotage bien, il y a aussi UCCNC de CNCdrive, qui est bien moins cher que Mach3/Edding et bien copié sur Mach3 (mais toujours développé) ; dans ce cas il faudra aussi la carte compatible avec le soft (l'ESS ne fonctionne qu'avec Mach3/4), genre UC400ETH pour une version Ethernet. (donc même principe qu'avec Mach3 ; controleur en port // + carte UC400)

Note que les cartes de CNCdrive sont aussi compatible Mach3/4

https://www.cncdrive.com/products.html

++
David

Salut,

dh42 a écrit:135mm c'est la course en Z

under portal, c'est la distance entre la table et le dessous du portique (la plaque horizontale) et under Z-axis, c'est entre la table et le bas de la plaque du Z (en noir sur l'image) et accessoirement sur mon montage il y à 160 mm entre la table et le nez de broche. (mais si nécessaire, je peux remonter ma broche de 30mm)

Merci, c'est beaucoup plus clair.

dh42 a écrit:Sur mon 4ième axe, l'axe de rotation est à 76mm au dessus de la table, donc pour une pièce de Ø100, le dessus de la pièce se retrouve à 126mm de la table. Avec un montage de broche comme le mien, il resterait donc 160-126= 34mm entre le dessus de la pièce et le dessous du nez de broche, disons donc une fraise de 30mm de long et 3mm de dégagement. Cela dépend donc du montage de broche ; il est possible de la monter plus haut, surtout si c'est une version ronde, il suffit de la faire coulisser dans son support .. donc oui, un 4ième exe comme le mien est utilisable à pleine capacité dans la plupart des cas ... mais c'est aussi un peu dépendent de ce que tu a à faire, il est évident que tu ne pourra pas usiner une pièce de Ø100 avec une fraise de 100 de long, mais ce serait vraiment un cas extrême sur des pièces bien particulières.

Oh, je ne savais pas que tu avais un 4ème axe. Tu l'as pris chez BZT ? C'est quel modèle ?
Tu as trouvé une astuce pour le monter et le démonter sans passer trop de temps sur son positionnement ?

En termes de dimensions, ça peut le faire mais sans l'utilisation de martyr, avec la broche suffisamment haute et des fraises courtes.
Dans le doute je partirai sur le Z à 250mm

dh42 a écrit:Avec des moteurs pas à pas, c'est largement suffisant ; la plupart des cartes sont en 100/125Khz ; sur mon ESS, les sorties moteur sont réglées en 64Khz et c'est très suffisant pour atteindre la vitesse maxi de 8000mm/min

freq mini nécessaire = V maxi/60 * steps per (pas/mm)

par exemple pour un step per de 320 (moteur 200 pas/tour, mode µ-pas driver à 1/16, vis pas de 10en prise directe) et une vitesse maxi en rapide de 8000mm/min

f min = 8000/60*320 = 42667Hz (42Khz)

Merci pour l'explication, je comprends mieux.
Donc 125kHz n'est pas suffisant pour des servo qui sont à 1000 pas/tour si je ne dis pas de bêtises.

dh42 a écrit:Difficile à dire, surtout si tu t’oriente vers Mach4 ; Mach3 est très utilisé et bien connu, donc beaucoup d'aide possible, mais Mach4 est encore assez "nouveau" ; sur le forum je crois que personne ne l'utilise.
Pour ce qui est d'Edding, il est aussi performant que Mach3/4 mais moins utilisé (en tout cas ici) ; l'avantage par contre, c'est que si tu prends tout chez BZT, c'est presque du "plug&play" ; le controleur à déjà sa carte de montée à l'intérieur, Edding est fourni avec, et ils peuvent fournir le fichier de config pour Edding.
Dans les softs de pilotage bien, il y a aussi UCCNC de CNCdrive, qui est bien moins cher que Mach3/Edding et bien copié sur Mach3 (mais toujours développé) ; dans ce cas il faudra aussi la carte compatible avec le soft (l'ESS ne fonctionne qu'avec Mach3/4), genre UC400ETH pour une version Ethernet. (donc même principe qu'avec Mach3 ; controleur en port // + carte UC400)

En fait, je trouvais les contrôleurs BZT chers et du coup j'ai envisagé de le construire.
Au final, je me rends compte qu'ils sont bien équipés, que le tarif n'est pas abusif pour du plug&play et que je devrais m'en sortir sans mach3/4.
Ils me semblent néanmoins trop cher dans les versions Closed Loop.

Est-ce que les contrôleurs BZT ont suffisamment d'entrées disponibles pour gérer un palpeur (de hauteur d'outils), un palpeur 3D (pour récupérer la position d'une pièce), une micro-lub et une handwheel ?


Sur le forum d'à coté, il y a de bons retours sur les produits CSMIO. Ca m'a l'air sur-dimensionné pour la PFE, mais ça doit s'envisager pour la PFU-S.

@+,
Blakk'

Salut,

Oh, je ne savais pas que tu avais un 4ème axe. Tu l'as pris chez BZT ? C'est quel modèle ?

Il est proche de celui-la, mais ce n'est pas exactement le même
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-accessories/48-4-achse/366-bzt-4-achse-rundtisch

(ici monté sur une PF750)
http://www.metabricoleur.com/t887-coffret-pour-diviseur-modifs-diviseur#8630

Sur la PFE500PX (z=135)

En termes de dimensions, ça peut le faire mais sans l'utilisation de martyr, avec la broche suffisamment haute et des fraises courtes.

Tu n'a pas besoin de martyre quand tu travaille sur le 4ième axe ; il se fixe directement sur la table.

Donc 125kHz n'est pas suffisant pour des servo qui sont à 1000 pas/tour si je ne dis pas de bêtises.

Exact

En fait, je trouvais les contrôleurs BZT chers et du coup j'ai envisagé de le construire.

Oui, tu peux trouver le kit complet chez Sorotec pour en construire un à l'identique ; il doit être possible de gagner dans les 200€ sur une version en port //

Après, dans le cas d'une version E-ST (éthernet), il ne faut pas oublier qu'il contient la carte d'interpolation à 400€ pour Edding + Edding lui-même, par rapport à un controleur en port // + ESS + Mach3, ça reviens plus au moins au même tarif.

Un E-ST, c'est la même qu'un ST (port //) mais avec la carte Edding CNC en plus connectée sur la BoB // standard (Benezan advanced pro)

Est-ce que les contrôleurs BZT ont suffisamment d'entrées disponibles pour gérer un palpeur (de hauteur d'outils), un palpeur 3D (pour récupérer la position d'une pièce), une micro-lub et une handwheel ?

Palpeur et palpeur 3D, ce sera sur la même entrée (Mach3 ne gère qu'une entrée "probe"), pour la µ-lub, tu peux utiliser le 2ième relais de la carte (activation par M8)

La handwheel ne se branche pas sur le controleur mais directement sur le PC (USB)

Sur le forum d'à coté, il y a de bons retours sur les produits CSMIO. Ca m'a l'air sur-dimensionné pour la PFE, mais ça doit s'envisager pour la PFU-S.

Bon matos, mais pas donné !

PFU/PFE, ça ne change pas grand chose à part la taille de la machine.

++
David

Hello,

dh42 a écrit:Il est proche de celui-la, mais ce n'est pas exactement le même
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-accessories/48-4-achse/366-bzt-4-achse-rundtisch

Tu vois un intérêt à prendre un "harmonic drive" ? En terme de backlash notamment ?

dh42 a écrit:(ici monté sur une PF750)
http://www.metabricoleur.com/t887-coffret-pour-diviseur-modifs-diviseur#8630

Astucieux le coup du lardon, je note pour plus tard.
Pour simplifier la mise en place et les réglages, je pensais à une plaque sur laquelle serait fixée le diviseur, 2 guides linéaire rond et la contre-poupée glissant sur les guides.
Dans cet esprit : http://www.cncrouterparts.com/avid-cnc-rotary-axis-p-724.html

dh42 a écrit:Après, dans le cas d'une version E-ST (éthernet), il ne faut pas oublier qu'il contient la carte d'interpolation à 400€ pour Edding + Edding lui-même, par rapport à un controleur en port // + ESS + Mach3, ça reviens plus au moins au même tarif.

Si je prends un controleur BZT, j'irai au plus simple (Eding).
Au début j'étais réticent car tout le monde ou presque tourne sur mach3 ici.
A présent, avec un peu plus de recherches sur le sujet, la solution Eding me semble tout à fait viable.
Et c'est Eding qu'à choisi Hammer pour sa petite CNC : https://www.felder-group.com/en-ae/products/cnc-machining-centres-c1953/cnc-portal-milling-machine-hnc-47.82-p142995

dh42 a écrit:pour la µ-lub, tu peux utiliser le 2ième relais de la carte (activation par M8)
La handwheel ne se branche pas sur le controleur mais directement sur le PC (USB)

Merci pour les infos.


J'ai eu le malheur de zieuter les modèles haut de gamme alu chez Sorotec : https://webseite.sorotec.de/alu-line-heavy-gantry/
Ces modèles sont disponibles en kit, c'est intéressant pour apprendre dans le dur et alléger la facture.
A dimensions équivalentes, c'est à peine 20kg de moins que la PFE 1510.
Il y a - de mon avis de néophyte - des points intéressants : double guide linéaire + VàB 25/20 pour chaque montant du portique en Y, qui reposent sur des profilés en 180x90mm
Les montants sont doublés et le portique me semble épais.
L'entrainement se fait par courroie sur tous les axes, là où c'est de l'entrainement direct chez BZT.
Guides rexroth chez BZT, Hiwin chez Sorotec.

Qu'en penses-tu en terme de construction et de rigidité comparé à la PFE ?

Merci
Blakk'

Salut,

Tu vois un intérêt à prendre un "harmonic drive" ? En terme de backlash notamment ?

Sur le mien, qui n'est pas un harmonique, je n'ai pas de jeu.

En général les harmoniques ont une démultiplication plus importante ; plus la démultiplication est importante, plus le positionnement angulaire est précis ... MAIS, plus ça tourne doucement ce qui fait qu'il peut être difficile d'atteindre la vitesse d'usinage correcte. Pour info le mien à un rapport 1:70 et, au maxi, je dois pouvoir le faire tourner à 11 tr/min

Qu'en penses-tu en terme de construction et de rigidité comparé à la PFE ?

Difficile à dire juste avec des images ; nul doute que les 2 sont bien, mais quelle est la meilleure ....

++
David

dh42 a écrit:En général les harmoniques ont une démultiplication plus importante ; plus la démultiplication est importante, plus le positionnement angulaire est précis ... MAIS, plus ça tourne doucement ce qui fait qu'il peut être difficile d'atteindre la vitesse d'usinage correcte. Pour info le mien à un rapport 1:70 et, au maxi, je dois pouvoir le faire tourner à 11 tr/min

Merci, je ne l'avais pas vu sous cet angle

dh42 a écrit:Difficile à dire juste avec des images ; nul doute que les 2 sont bien, mais quelle est la meilleure ....

Usinage d'alu avec une broche HF 2kW à 13mn20s : https://www.youtube.com/watch?v=8ymb5RR805A

@+
Blakk

Bonjour

comme je l'avais dis sur l'autre post, le montage c'est le point noir de la alu line c'est le poids des pièces lors de l'assemblage.

De quel autre post parles-tu ?
Édit : ok, j'ai vu

Le montage semble long mais le poids des pièces n'a pas l'air de poser problème ici : https://youtu.be/xx4V6vrAw04

Blakkness a écrit:De quel autre post parles-tu ?
Édit : ok, j'ai vu

Le montage semble long mais le poids des pièces n'a pas l'air de poser problème ici : https://youtu.be/xx4V6vrAw04

vu la dimensions des poutres de l'axe X et comment ils sont posé, je m’interroge sur la rectitude du montage des 4 rail du X, il faut que les 2 rails de chaques poutre soit bien aligné  et en plus les poutres doivent être parfaitement parallèle.

Apres c'est sur c'est pas un centre d'usinage, mais bon y'a quand même un minimum parce que même pour le bois si ta machine est pas correctement aligné ça va te laisser des traces non liée a la rigidité mais due à géométrie.

Mon avis et qui tiens qu'a moi bien sur au vu des dimensions ce type de machine ne ce monte pas sur un châssis soudé dont on ignore la planéité, un marbre c'est le minimum pour être sur que les 2 poutres soient à la même hauteur.

l’idéal pour une utilisation pro c'est châssis mécano soudé, il existe en kit mais vu leur poids ce sont généralement des machines de petites tailles.

SD 31 a écrit:
vu la dimensions des poutres de l'axe X et comment ils sont posé, je m’interroge sur la rectitude du montage des 4 rail du X, il faut que les 2 rails de chaques poutre soit bien aligné  et en plus les poutres doivent être parfaitement parallèle.

D'après la série de vidéo dont j'ai posté la première tout à l'heure :
Le guide prismatique du haut est aligné sur la rainure juste en dessous grâce à un gabarit en alu.
Le guide prismatique du bas est serré en dernier, son positionnement définitif étant déterminé via glissement du montant du portique.

Pour le parallélisme des poutres, c'est une autre histoire. Ton commentaire sur les équerres qui ne le sont pas n'est pas encourageant.

SD 31 a écrit:Apres c'est sur c'est pas un centre d'usinage, mais bon y'a quand même un minimum parce que même pour le bois si ta machine est pas correctement aligné ça va te laisser des traces non liée a la rigidité mais due à géométrie.

Oui, et les vidéos précédentes n'apportent pas de stratégie de réglage sur ce point.

SD 31 a écrit:Mon avis et qui tiens qu'a moi bien sur au vu des dimensions ce type de machine ne ce monte pas sur un châssis soudé dont on ignore la planéité, un marbre c'est le minimum pour être sur que les 2 poutres soient à la même hauteur.

La planéité n'a pas été calquée sur celle du châssis soudé qui est très approximatif.
Les profilés sont alignés 2 à 2 via un 3ème profilé servant de référence.
On est loin du marbre, mais est-ce qu'une PFE qui n'est ni soudée ni surfacée bénéficie d'un assemblage plus précis ?

SD 31 a écrit:l’idéal pour une utilisation pro c'est châssis mécano soudé, il existe en kit mais vu leur poids ce sont généralement des machines de petites tailles.

C'est aussi un problème de budget.
Pour une surface de 1500x1000mm, je n'ai pas trouvé à moins de 40k€ pour une CNC avec châssis mécano soudé et surfacé.
Et c'est une machine sans option ni changement automatique d'outils.

Après il y a les PFU S chez BZT et la FE V2 chez Sorotec mais je ne pense pas qu'elles soient surfacées.

@+
Blakk

Salut,

Sur la vidéo ou il teste la broche 2Kw, par contre, la fixation de l'étau fait peur !!

Même chose concernant le réglage de la géométrie ; à part la perpendicularité de la broche, il ne règle rien !! .. .. mais bon, apparemment c'est un boiseux, si c'est droit à l’œil ça lui suffit ... le comparateur c'est juste pour faire jolie sur la vidéo

++
David

Salut
En plus un ingénieur en électronique