Tour métaux bâti béton

Je viens de terminer la modélisation de tout ce que je possède comme pièces (en marron). J'ai mis le mandrin de 180 car pour l'instant celui de 200mm est bloqué, il faut que je le démonte pour investiguer.
Pour avancer il me reste à trouver les colonnes (en bleu).

Qu'est-ce que vous pensez de ce type de moteur ?

Moteur

J'ai ça sur ma kity (marque ribitech... mais la police est la même, je pense que ça doit être un cousin ) : rien à dire, c'est costaud, pas trop bruyant mais pas de frein sur le mien (seul défaut que je lui trouve pour la sécurité)

Salut,

Perso, j'aurais choisi un tri + VFD 220mono/220tri ; ça offre plus de possibilités en jouant à la fois sur les poulies et le vario et par la même occasion ça t'offre un freinage électrique et un démarrage progressif ... mais bon, c'est plus cher bien sûr.

1500W, ça correspond à ce qui est monté sur les tours Chinois de milieu de gamme il me semble.

++
David

BZHades a écrit:J'ai ça sur ma kity (marque ribitech... mais la police est la même, je pense que ça doit être un cousin ) : rien à dire, c'est costaud, pas trop bruyant mais pas de frein sur le mien (seul défaut que je lui trouve pour la sécurité)

Je n'avais pas pensé au frein moteur, merci de me le rappeler. Du coup çà réduit le champ.

David a écrit:Perso, j'aurais choisi un tri + VFD 220mono/220tri ; ça offre plus de possibilités en jouant à la fois sur les poulies et le vario et par la même occasion ça t'offre un freinage électrique et un démarrage progressif ... mais bon, c'est plus cher bien sûr.

Je n'ai jamais utilisé ces broches chinoises, du coup çà n'a pas été un réflexe d'y penser. Mais j'ai des doutes, je compte équiper le tour d'une vis-mère commandée par une série de pignons modulable pour les différents filetages, au démarrage le moteur devra emmener la poulie/mandrin et toute la série de pignons. D'après ce que j'en ai lu ces broches doivent tourner très vite pour avoir du couple, est-ce qu'elle sera capable d'emmener tout çà au démarrage ?

Bonjour à tous,
Bonsoir F6FCO,

Non! ce n'est pas ce que voulais dire David !

Il parlais d'un moteur " normal " mais en triphasé
auquel tu lui adjoint un variateur 220v-->tri  !!

Déjà tu vas trouver des moteurs moins cher en occasion, je pense,
et un variateur chinois n'est pas trop cher !

Hervé[/b]

salut les couche-tard

Oui, Hervé à répondu à ta question, moteur tri 50Hz 'normal' + vario (pas forcément Chinois, sur ma perceuse j'ai un altivar d'occas payé 90€ il me semble)

Sur un moteur 3000 tr, tu peux utiliser entre 25 et 120/150% de la F nominale sans risque (12.5 à 75Hz en gros) et sur mon 1500 tr, je tourne même jusqu'à 100Hz, donc x2

Le freinage est géré par le vario, et si tu veux un gros freinage ou si la partie tournante à une grosse inertie, tu peux (doit) y ajouter des résistances qui permettent de dissiper l'énergie du freinage électrique. (elles se branchent sur le vario)

et si le but est de tourner du métal, j'aurais plutôt choisi un 1500 tr.

++
David

Toujours aussi top tes modélisation J-C
mais si je regardes bien, tu entraine comment le trainard ?
tu n'aurais pas oublié une vis mère par hasard… tu va pas pousser à la main…
ou alors j'ai loupé une étape ?

Tu n'as rien loupé Seb, je n'en suis pas encore là. D'abord résoudre le problème des colonnes et du système de glissement. Je verrai le reste ensuite, pas la peine de concevoir un tour complet qu'il faudra reprendre entièrement à chaque modification. Je prévois une crémaillère et un embrayage vis-mère.

Les moteurs je n'y connais rien, asynchrone, freiné, pas freiné, c'est nouveau pour moi.  Bon, triphase, monophasé, là je pige   (quand même...)
Mes seules connaissances dans le domaine c'est mes deux moteurs DC180v 1,5kw 3000tr/mn identiques qui équipent ma CNC et ma fraiseuse chinoise. J'en ai un troisième en secours au cas-ou pour mon petit tour chinois,  je pourrai peut-être l'utiliser mais il me reste à trouver un variateur DC.
J'écoute toutes vos suggestions.

Oui, le tour est prévu pour usiner du métal, les poulies sont étagée de cette manière:  67, 77, 87, 97, 107, 117, 127, 137mm. reste à choisir la bonne poulie primaire et la bonne vitesse de moteur.

Salut,

Je prévois une crémaillère et un embrayage vis-mère.

Pour quoi faire ? Il n'est pas censé être CNc ?

Les moteurs je n'y connais rien, asynchrone, freiné, pas freiné

Il y a des moteurs qui ont un frein mécanique intégré, mais dans le cas d'un pilotage via un variateur de fréquence (VFD) on peut également freiner un moteur ordinaire sans frein mécanique en utilisant le vario lui même et le fait qu'un moteur qui tourne, c'est aussi une génératrice.

Je viens de trouver ça ; je ne l'ai pas encore lu, mais ça semble intéressant.
http://www.mesures.com/pdf/old/038_044_SOPE792SIEMENS(1).pdf

++
David

J'aimerai bien qu'il soit CNC et j'étais parti dans cette intention mais maintenant que j'ai pu manipuler les chariots porte-outil je me demande si un moteur pourra les entrainer, c'est assez dur. Ceci dit il faut que je démonte, dérouille et entretienne tout, çà ira peut-être mieux ensuite. Mais je veux aussi pouvoir l'utiliser en manuel, ne pas être obligé de faire un gcode pour faire un simple dressage ou juste un petit chanfrein.

Merci pour la doc, je vais lire tout çà, toute une culture à faire

Bonsoir,

Personnellement je serais plutôt parti sur des rails linéaires pour une bien meilleure rigidité mais ce n'est pas moi qui paye...

Par contre pour les tiges cylindriques je partirais au moins sur du 60 mm. J'ai fais quelques calculs et avec du 40 mm tu as rapidement quelques dixièmes de flexion au centre (bon j'ai estimé la portée). Concernant les paliers Igus je suis un peu sceptique pour cette application. Généralement les paliers en polymères sont bien lorsqu'on n'a pas trop de contraintes de précision ou de charges. Dans ton cas tu as besoins des deux et ça va probablement fonctionné mais je ne sais pas jusqu'à quant. Des paliers en bronze seraient plus prudent à mon avis mais ça complique l'affaire.

Les tours avec tiges cylindriques sont intéressants en théorie mais pour égaler un banc standard il faut énormément surdimensionner les éléments. De plus dans ton cas c'est un peu dommage car tous les efforts seront concentrés aux extrémité et toute la partie du centre n'apporte rien à la rigidité de l'ensemble. Après il y a encore quelques inconvénients plus marginaux pour un amateur comme la précision qui n'est pas constante en fonction de la position du trainard.

Si tu poursuis sur cette voie, je privilégierais un trainard plutôt léger (donc sans béton   ) pour au moins limiter un peu la flexion sans efforts d'usinage. Voilà ce n'est que mon avis mais je trouve un peu dommage de brider les performances de ton tour avec ces guides. Souvent on trouve des rails linéaires sur eBay pour 150-200€. A performance égal je pense que ça reviendrait plus cher avec des tiges cylindriques à moins de pouvoir en récupérer pour peu.

J'espère ne pas t'avoir pas trop découragé car ce n'est vraiment pas le but mais plus d'amener un avis extérieur.

Bonne soirée.

Bonsoir Wyldix,

Tous les avis sont bons, je suis parti sur des rails cylindriques parce que je ne veux pas (et ne peux pas) mettre des sommes astronomiques dans ce projet. Les rails prismatiques sont bien trop onéreux et j'ai un petit a-priori sur ceux d'occasion, s'ils ont déjà servi n'y-a-t'il pas un risque pour que certains soient usés ? avec du jeu ?
Le souci avec les colonnes cylindriques c'est de les trouver avec leurs paliers, pas réussi pour l'instant c'est pour cela que j'ai pensé aux paliers Igus, les paliers bronze sont assez onéreux aussi environ 40€ le palier en Ø60 et il en faut 8. Et du coup çà reviendrait plus cher que les rails dont tu parles.
Çà vaut peut-être le coup de mettre ce prix mais il faut alors être sur que le tour sera efficace à l'arrivée, pour le moment je n'en suis qu'aux conjectures.

Je ne suis pas sur de trouver des colonnes assez grosses en diamètre, je verrai en septembre quand la casse agricole ré-ouvrira ce qu'ils peuvent me proposer.
Le choix du trainard en béton parce que je ne suis pas équipé pour usiner du gros métal. Si elles ne sont pas assez grosses, disons du 40 par exemple il y a aussi l'idée de les supporter à la façon des rails SBR mais peut-on travailler sur des tiges de vérins ? est-ce traité ?

Salut,

Je n’osais pas le dire, mais même chose que Wyldix, très peu enthousiaste pour le guidage sur barres pour un tour à métaux de cette taille. J'avais essayé un petit tour à barres avant d'acheter le HQ400, et c'était la cata (pourtant le HQ n'était pas vraiment une merveille, mais c'était le jour et la nuit) ... Je pense que si même les Chinois n'en font pas (ou plus) c'est qu'il doit y avoir une bonne raison.

Sur le petit MF80, on est déjà à 30mm de Ø pour une course de seulement 180mm et un poids plume pour le trainard. (36 Kg le tour complet)

http://www.cnc-shop.ch/mf80.htm

++
David

Bon alors si tout le monde pense que c'est une idée moyenne on laisse tomber et on cherche un autre moyen Pas se fourvoyer dans un truc qui marchera à moitié, et si je ne tiens pas la cote avec je ne l'utiliserai pas au final.

Et en supportant les colonnes comme j'en parlais au dessus ?

Bonjour à tous,

Ben, j'y pensais depuis que tu en parles, la seule inconnue
c'est si c'est possible de " travailler " des axes de vérins !

Car si tu pars dans cette direction, pourquoi " soutenir " les axes
par du métal, alors que tu maitrises la béton ?

Tu perces les axes, tu y mets des fixations et tu les scelles dans ton bâti !
Après, la difficulté sera de " trouver " comment faire tes guidages du chariot !

On cherche !

Hervé

Salut J-C,
je ne veux pas te faire peur… mais les aciers des vérins… XC45, XC48… les + durs (souvent utilisé pour les lames de couteaux) + traitement au chrome sur parfois quelques mm…
la difficulté d'initier le perçage d'une barre ronde… ça part pas simple ton histoire  mais tu as des solutions que je ne connais peut-être pas…
Il y a un sujet intéressant sur les tiges de vérins (sur le forum d'à côté…) et des sites de fabricants sur gogol où ils donnent toutes les infos de traitement
en voilà 1   http://www.sahleduc.com/fr/verin-hydraulique-sur-mesure/simple-effet/traitement-de-tiges.html
Mais tu n'a peur de rien, je sais ! et tu va trouver les meilleures solutions et faire encore une beauté
Seb

Sympa de chercher avec moi
En admettant que je (qu'on) retienne cette solution je procéderai comme sur la grosse CNC, les colonnes percées/taraudés, fixées chacune sur une barre de métal réglable en hauteur et en translation, une fois le tour complet aligné je noie le tout dans de la résine chargée.
Genre comme çà:



@Seb, on a écris nos messages en même temps donc j'ai édité le mien pour te répondre. Sur ce coup-là je ne pars pas trop confiant, pour le reste rien ne me fait peur à priori mais pour le banc qui est la pièce maîtresse d'un tour je ne sais pas trop comment gérer le truc.
Déjà on oublie les colonnes suspendues, et si tu dis que les tiges de vérins sont traitées c'est mort aussi pour les colonnes supportées.

Et pourquoi les percer ces verins ?

Un boulon soudé ? et on ajuste la hauteur a rattraper avec l'ecrou en appuyant par le bas (comme un pied réglable ?)

Et si il y a risque de voiler le vérin en soudant, une rangée d'écrous captifs sous le trajet du verin, des boulons et une tête de soutien en métal grugée au diamètre du vérin et collé à l'epoxy ?

@+

J"y ai bien pensé à la soudure ! mais comme c'est simple
je me suis dit qu'il devait bien y avoir des complications !

Oui, des boulons de soutient, mais il faut penser que les " barres "
devront subir des efforts latéraux aussi ! donc il faut que les barres
soient " tenues "dans tous les sens !

Il faut aussi conserver un minimum de place pour que les guidages du chariot
tiennent sur le maximum de circonférence !

Hervé

F6FCO a écrit:Bon alors si tout le monde pense que c'est une idée moyenne on laisse tomber et on cherche un autre moyen Pas se fourvoyer dans un truc qui marchera à moitié, et si je ne tiens pas la cote avec je ne l'utiliserai pas au final.

Et en supportant les colonnes comme j'en parlais au dessus ?

hello

tu vas finir par faire ce que je te proposais au depart

sinon pour percer les aciers imperçables, il ne te reste plus qu'a faire une cnc a electro-erosion avant, je crois que tu n'en as pas encore en stock
mon idee ici

je fais avec les moyens du bord Very Happy

ceci ressemble, pour la vue 3 au banc de mon emco




tu remplaces les deux portees du chariot par tes cylindres, ou par deux carres rectifiés un sur cote plat, et un sur une arrete pour avoir "le V", et des demi coquilles entre chariot et cylindre pour assurer le mouvement
en tournage traditionnel la force exercee sur l'outil va plaquer le chariot sur le banc, surtout si tes cylindres sont assez écartés, les deux lardons sur l'avant et l'arriere ne servent qu'a eviter le soulevement eventuel si tu tournes a l'envers ou si tu fraises, et celui de devant a bloquer le chariot en place, sur mon emco, celui d'origine est en nylon pour le lardon arriere
vu le poids de tes éléments en plus .....

avec les moyens du bord sur les genoux et l'appareil photo du telephone




il te faut aussi guidage sur le devant, mais ça c'est le coté visse mere, donc cela existera

Mais tu sais que je pense à ta solution depuis que tu m'en a parlé, mais je ne voyais pas trop comment  la mettre en pratique. Avec ton dessin à main levée je comprends mieux maintenant . Et çà divise le nombre des paliers par deux, pas négligeable.
A partir du moment ou l'action d'usinage plaque le trainard sur les rails çà doit marcher, et comme tu dis rien que le poids du trainard complet suffira à le plaquer. Je ne pense pas usiner en arrière un jour en tout cas çà ne m'est encore jamais arrivé avec mon petit tour chinois.
Pas réussi à trouver des carrés rectifiés, je continue sur les tiges de vérins.

@Meles et Hervé, ben moi je n'y avais pas pensé à la soudure . C'est une bonne solution, je ne pense pas qu'un écrou M8 soudé sur un cylindre de Ø50 ou 60 fasse grand mal.

On va voir ce qu'en disent les autres pour ces deux idées

Bonjour,
J'adhère très fort à une solution du type proposé par @junkdealer !
J'y ai un peu réfléchi et un certain nombre de variantes sont possibles autour du thème...
Je m'essaierai à un croquis.

Pour le moteur, avec l'option variateur de fréquence, un moteur 1400 rpm ne serait-il suffisant ?

Je pense que les noix en bronze devront faire + que la moitié du diamètre, justement pour un guidage optimal et éviter le risque "d'arrachement" vers le haut (comme tu l'as dessiné J-C)
je ne pense pas que le poids du trainard suffise… cela dit, il y aura par la suite la vis mère…
Certaines opérations de tournage se font à l'envers, et donc ont tendance à le soulever
Tous les tours à banc cylindriques (sauf si je me trompe) ont les coulisses qui reprennent les 2/3 voir la totalité du diamètre.
Et les trainards des bancs prismatiques ont des queues d'aronde, comme le précise junkdealer.

Deux trois idées en vrac...

Garder le concept actuel mais simplement ajouter des supports aux rails actuels comme sur ce tour.

Ou utiliser un plat (si possible rectifié mais de l'étiré à froid pourrait aussi être une base de départ) pour réaliser le banc comme l'exemple suivant:

re hello  

avec deux cylindres noyes sur 1/3 de leur diametre et eventuellement aussi deux ronds sur les cotés pour faire les lardons antisoulevement, mais au lieu de te servir du dessus de ces cylindres, tu te sers des cotés, pour venir plaquer par le coté
                              _______#______#_________
-----------------------|(()------()--------()---------())|

() c'est une barre
# c'est demi lardon spherique du dessus sur barres centrales
|( et )| c'est demi coquille qui appuie sur barre exterieure par le coté, pour eviter soulèvement

comme ca tu fais tout avec des axes de verin, les deux exterieurs pourraient etre de section inférieure
avec ta cnc, tu pourrais faire trois ou quatre gabarits pour poser les barres dessus et avoir préalignement

tu pourrais tout aligner a blanc, et noyer le tout une fois satisfait, comme pour ta cnc beton