Tentative d'amélioration d'un combinée Sicar Furore 300I

Sujet scindé à le suite de cette page: http://www.metabricoleur.com/t4647p420-motorisation-table-raboteuse-voir-p-13-et-amelioration-r-d-holztech-fs320

Eh bien, encore une belle avancée...

Pour le budget, en fait tu es dans les clous puisque nous avions "parié" sur environ 200 à 250€ pour tout faire.. (en tenant compte de l'Arduino, afficheurs, poulies et courroie, évidemment sans le coffret "made home" et autres supports).
Bien sûr c'est une somme, mais tout de même bien moins cher que l'option chez Felder, je suppose...

De mon côté, j'avance avec l'achat d'un moteur pour l'avance de la rabot, j'ai trouvé ça sur le coin, en tri 220V/380V - 370W - 930t/mn.
Il est même déjà équipé d'une poulie, reste à "trouver" un "variateur" abordable 



Je vais lui refaire une beauté peut-être en gris métal.

Mis en situation, avec un tendeur, ça passe juste juste, mais ça passe...



Sur cette vue on voit l'agrégat de la scie en cours de basculement vers les 45°, mais en étant en position basse de la lame (15mm sortie de la table à 90°), bref, si on sort plus la lame, ça passe largement, mais il me faudra bien calculer le point de fixation pour à la fois passer entre la poulie de la raboteuse à gauche et l'agrégat de la scie à droite...



Il me reste à trouver un fournisseur de courroies pour trouver une taille compatible à mon montage, je ne connais pas le pas de progression dans les tailles de courroies trapézoïdales... Si quelqu'un a une idée, je suis preneur.

Entre cette modif. et la motorisation de la table, je vais disposer d'une combinée italienne de course, je vais devoir la repeindre en rouge....  

Amicalement, Bernard.

PS: J'espère ne pas trop perturber le fil en cours, sinon on peut me déplacer... Mais comme J-Paul est à l'origine de cette idée, je ne croyais pas devoir ouvrir un fil sur son idée...

Bonjour Bernard,
Comme tu le dit, on est dans les clous!    
Quand j'en aurais terminé avec les modif's de la machine, je ferais une estimation du coup total. A la louche, je pense qu'on doit tourner autour du tarif d'une R/D genre Kity 439 neuve... En considérant bien sur que tout les éléments originaux est été achetés neufs.
Maintenant le marché chinois et les achats d'occasions permettront certainement de diviser facilement la facture par deux ou par trois! A notez que seule la modification de l'avance du bois permet d’améliorer les performances de la machine, les suivantes, à savoir le relevage des tables de dégau en simultanées et la motorisation de la table de la raboteuse ne sont que des améliorations de l'ergonomie...

grosb a écrit:PS: J'espère ne pas trop perturber le fil en cours, sinon on peut me déplacer... Mais comme J-Paul est à l'origine de cette idée, je ne croyais pas devoir ouvrir un fil sur son idée...

Je pense Qu'ouvrir un second fil serait pas mal. Non pas que ça me gêne, mais pour s'y retrouver ça ne va pas être simple! Déjà que j'ai trois sujet en un... et le titre du sujet stipule bien:  "R/D Holztech FS320"

grosb a écrit:je ne connais pas le pas de progression dans les tailles de courroies trapézoïdales... Si quelqu'un a une idée, je suis preneur.

(info trouvé sur la toile http://www.envirofluides.com/contents/fr/d8878_calcul_courroie_trapezoidale.html )
La mesure d'une longueur de courroie trapézoidale, dépend du type de section et du constructeur :
Pour une courroie trapézoidale, la mesure de longueur peut en effet être effectuée à l'intérieur, à l'extérieur, ou bien sur la primitive. Pour dire où la mesure est faite, la nomenclature désigne par :
  - Li si la mesure a été effectuée à l'intérieur;
  - Lw ou Lp si la mesure a été effectuée au niveau de la primitive.
  - Le ou La si la mesure a été effectuée à l'extérieur.
Il existe toutefois une harmonisation entre les différents type de mesure pour chaque type de section.




Pour info, j'utilise une XPZ 1462 Lp...


... Qui n'est même pas dans le tableau!

Tu veux la repeindre en rouge pompier?!!
Bonne journée,
JPaul

Merci J-Paul pour ces précisions concernant les courroies, il me faut donc d'abord fixer le moteur à l'emplacement qui me permettra de régler la tension de la courroie, bien que celle-ci soit déjà réglable par le levier (montage sur axe de l'ensemble d'entrainement avec ressort de tension), tout en ne gênant pas le passage de l'agrégat de la scie et la poulie de la rabot.

Ensuite, je mesure la longueur et recherche le modèle en fonction des poulies existantes, je peux reprendre le type de courroie déjà en place... Bref, cela me semble assez simple par une mesure en fond de gorge.
J'ai tout bon ?

Petite info. au passage: l'avance sur ma combinée est de 7m/1', la poulie du moteur que j'ai semble du même diamètre que celle concentrique de l'entrainement d'origine (à vérifier, mais c'est pas facile d'accès), reste à accéder à la plaque du moteur pour voir sa vitesse afin de pouvoir calculer l'ensemble...
Le moteur que j'ai acheté d'occasion 930t/mn est plus gros qu'un 1500t/mn, ce qui explique qu'il passe juste.

Pour l'ouverture d'un second fil, justement tu as parfaitement raison, cela devient un peu confus de suivre tes projets ainsi mélangés avec le mien qui perturbe.
Cette machine a été pas mal distribuée et donc cela devrait peut-être intéresser d'autres MB.
Le titre pourrait être "Tentative d'amélioration d'un combinée Sicar Furore 300I", qu'en penses-tu ?

S'il te plait, pourrais-tu déplacer mes interventions concernant cette partie ou est-ce que je peux le faire moi-même (par: édition - couper - coller) ?

Enfin, pour en revenir au sujet principal, je suis parfaitement convaincu de l'amélioration qu'apporte l'avance réglable pour l'avoir "testée" en dégauchissant entre un passage rapide et un lent, je compte beaucoup sur cette amélioration.

Pour le prix de revient de l'amélioration ergonomique qu'apporte la motorisation de la table, amha il n'y a pas que le confort, mais aussi la sécurité (incrémentation des passes), la rapidité et surtout la répétabilité des passes sans passer son temps avec le pied à coulisse ou le réglet de peur de "bouffer la côte" lors d'opérations répétitives.
Tout cela pour le prix d''une petite option genre table rallongée ou mortaiseuse en bout d'arbre, cela le vaut largement à mon sens.

Amicalement, Bernard.

Voila Bernard, j'ai scindé le sujet.
C'est vrai, la vitesse variable est vraiment un gros plus. Imagine ne pas pouvoir maitriser l'avance en dégauchissage... pas top! Et bien en rabotage c'est la même chose!
Quand j'ai découvert ce principe sur une grosse raboteuse, je me suis immédiatement mis en tête qu'un jour je modifierais la mienne! Depuis j'ai vu que toutes les raboteuses un peu sérieuse ont ce dispositif. Il existe également des systèmes purement mécaniques genre Variomatic.

pour la motorisation de la table, c'est vraiment l'envie de ne plus mouliner qui me motive! De bas en haut, j'ai quand même 115 tours de manivelle à donner!
Bon après midi,
JPaul

Un grand à J-Paul pour l'ouverture de ce fil...

@+, Bernard.

Bon c'est pas gagné pour mon moteur...

Bien sûr j'aurais du faire ça avant.. voir à combien tourne le moulin actuel => 2850t/mn avec sa poulie de dia. ext. 60mm



Désolé pour l'image, mais faite en aveugle à bout de bras sous la machine.

Le moteur acheté fait 920t/mn avec une poulie de dia. ext. 52mm

Cela nous donne, sauf erreur de ma part, une différence de rapport 3,58 avec le moteur auxiliaire.

Ma raboteuse avançant à 7m/1' divisés par 3,58 cela nous donnerait pour une valeur nominale de 220V tri de 1,96m/1' ce qui semble bien faible.

Première question, quelles sont les valeurs d'avances souhaitables à obtenir ?
Deuxième question, avec un variateur de fréquence, jusqu'à combien peut-on augmenter la vitesse de rotation sans risque de tout claquer ?
Je n'ai jamais utilisé ces bestioles, je découvre leur existence..

En effet, avec ce moteur et sa poulie actuelle (qui m'arrange bien car sinon la courroie ne passe plus), il me faudrait pratiquement 4x la vitesse de rotation pour atteindre sa vitesse d'origine, ça me parait beaucoup, mais sait-on jamais?

Merci, amicalement, Bernard.

Je ne visualise pas bien comment se fait l'entrainement que tu cherche à modifier...
Sinon il faut effectivement jouer avec les rapport de démultiplications. N’oublie pas que tu a également la possibilité de réduire celle qui est sur la machine, et que pour ce type d'application, les poulies en bois vont très bien! Sinon les convertisseurs comme mon Altivar vont jusqu'à 400Hz, par contre je ne sais pas si ton moteur est capable d'encaisser 2850tr/mn!
Sur ma machine j'ai de 0 à 8m/min et ça me va très bien.

Bon, effectivement en voyant ma dernière photo, on ne comprend rien...

En fait il faut la faire pivoter de 90° à droite et nous avons le moteur d'origine à l'horizontale dans sa position normale, c'était juste pour montrer la plaque moteur et sa vitesse...

Pour ce qui concerne l'entrainement, contrairement à ta machine J-Paul, la Sicar entraine à partir du même axe du moteur deux poulies de diamètres différents:
La première poulie de dia. 60mm entraine la courroie (SPZ1012LW) qui part directement sur la grande poulie blanche avec 4 trous (un peu comme la tienne, celle en fonte que tu as tournée) que l'on voit sur les photos montrant les pignons des rouleaux avec une chaine et la dite poulie perçée;
La deuxième poulie bien plus grande (dia. 100) entraine directement l'arbre porte fers de la R/D par la deuxième courroie, qui elle est crantée, l'arbre (poulie dia.50) tourne donc à une vitesse du double du moteur, soit 5700t/mn.
Ce qui fait que ma modification est bien plus simple à mettre en oeuvre que ce que tu as réalisé sur ta machine, car la poulie des rouleaux est déjà existante, il me suffit de l'entrainer par une courroie reliée au nouveau moteur, mais ce qui est chaud c'est le manque de place, ce qui m'oblige de garder le petit dia. de la poulie moteur si je vaux que la courroie ne touche rien.

Pour conclure, si mon moteur encaisse 300 à 320 hz, il me suffit donc de le brancher sur un Altivar du même type que le tien et à cette fréquence je récupère la vitesse d'origine, puis en variant cette fréquence je peux descendre sans autre modification à une vitesse de passe très très lente de l'ordre de 2m/1' pour sa vitesse nominale, soit à 50Hz, donc même plus bas si souhaité.
Si le moteur ne peut encaisser une telle vitesse, il me restera à trouver un moteur en 1500t/mn avec une poulie de dia.50.

L'avantage de cette solution est que je ne modifie en rien la machine que je peux remettre en état d'origine à tout moment en remettant la courroie d'origine sur son moteur.

Ce qui me freine maintenant pour les essais c'est le prix d'un Altivar... Même sur la baie, c'est très chaud ces bêtes là.
En plus, je ne sais que prendre, car j'aimerais bien pouvoir déporter le potentiomètre du variateur afin de l'intégrer dans le futur tableau de commande de la table de la rabot.
Je vais essayer de trouver la doc. utilisateur d'un Altivar pour voir comment il se programme et se branche...

@+, Bernard.

Bonjour Bernard,
OK, je comprends mieux.
Je viens de jeter un œil sur les variateurs, c'est vrai que c'est pas donné! Un petit comme celui que j'utilise (Altivar ATV12H075M2) c'est ± 250,00€ en neuf... A tu regardé les modèles Chinois?
Bonne journée,
JPaul

Bonjour J-Paul,

Je n'ai pas regardé les modèles chinois, à vrai dire je n'ai pas trop confiance sur ce type de matériel avec les produits lointains...

J'ai téléchargé la documentation de l'Altivar hier soir du site de Schneider Electric et je comprends mieux le prix, il semble facile à programmer et à utiliser.
Et surtout correspondre aux besoins.
Je préfère dépenser plus une seule fois et ne pas être embêté que de devoir racheter.

Merci pour ton aide, Bernard.

Bonjour,

Ton moteur ne pourra pas encaisser de tourner à 300Hz.

Sa vitesse de rotation serait de 6000tr/min environ. La vitesse de rotation est égale au à la fréquence d'alimentation*nombre de paire de pôle (3 dans ton cas)*60 (passage de seconde en minute).

Je pense qu'il faudrait jouer sur les poulies même si la place est comptée. Celle sur le moteur doit être la plus facile à modifier.


Max

Bonjour et Max de nous rapeller ces fondamentaux..

Ils sont bien loin pour moi, plus de 45 ans..

En fait, je me suis mal exprimé, si je veux atteindre quasiment la vitesse actuelle des rouleaux (déplacement à 7m/1'), il me faudrait tourner à 2850t/mn pour mon nouveau moteur qui est donné pour un 920t/mn.

Si je ne me trompe pas et sous réserve que vous amendiez mes calculs, cela donnerait :
Rappel : n (s) = f (hz) / p (nb de paires de poles)

Nous avons donc :
2850 (vitesse cible max.) / 60 = 47,5 t/1" pour l'existant...
Soit pour le nouveau moteur : 47,5 t/1" x 3 (3 poles, je te fais confiance Max, je ne l'ai pas ouvert mais cela semble correct pour un 920t/mn) = 142,5 Hz et non 300 Hz... pour atteindre les 2850t/mn.

Cela ne me parait pas déconn...t de faire tourner le moulin à cette vitesse et dans ce cas je n'ai rien à changer....

Qu'en pensez-vous ?


Autre possibilité suggérée par J-Paul, partir d'un moteur en 1500 t/mn, cela donnerait :
2850 / 60 = 47,5 t/1" ===> 47,5 x 2 (1500t, cela devrait être un 2 pôles) = 95 Hz

Cela semble bien plus raisonnable en effet...

Pour la poulie, je suis vraiment contraint avec la place, sauf à changer la poulie réceptrice, mais là c'est une autre histoire qui me parait dépasser largement mes capacités...

Merci à vous pour vos remarques et aides pertinentes, on va y arriver !!
Amicalement, Bernard.

Bonsoir Bernard

As-tu vu le fil de Révision de ma rabot-dégau !!
Dans Maintenance et conception de machines  !   Page 6 !
Je parle de transformation de la vitesse d'avance avec la chaine et des pignons différends ! Ci cela peut te rendre service !!!

Pierre

140 Hz c'est plus raisonnable, pour ça passe, les roulements doivent pouvoir supporter largement cette vitesse.

Ensuite pour le changement des poulies, si je comprend bien si tu en mets une plus grande sur le moteur ça frotte ? il existe des galets pour diriger la courroie si besoin (comme des galets tendeurs).
Pour la poulie réceptrice, l'arbre doit être normalisé, on doit pouvoir en trouver au bon alésage, sinon il y l'option de la poulie à moyeu amovible un peu plus cher.

Mais si au final le moteur peut délivrer suffisamment de couple à 140Hz le changement de poulie est facultatif.


Max

Pierre et Max,

Je vais aller faire un tour en page 6 (et bien sûr, sur les autres aussi), je suis toujours très intéressé par tes fils Pierre, car j'y apprends plein de choses, fruits de ta longue expérience.

Effectivement, une poulie folle de "déviation" pour la courroie sera la solution si je n'arrive pas à tout caler, cela me conforte sur la faisabilité de l'opération, merci pour ton idée.
Je souhaite garder la combinée dans un état "réversible" rapidement, c'est pourquoi le changement de la poulie réceptrice ne me tente pas (en cas de panne du fréquenceur ou du moteur) et également en cas de revente de ma combinée, si un jour je la remplace par des machines séparées...
Enfin, comme je suis obligé de caser le moteur au raz du sol (bas du chassis), il ne sera plus possible de déplacer la machine avec un transpalette ou autre chariot élévateur comme prévu à l'origine, c'est encore une raison qui me motive à tout rendre "réversible" facilement.

Je n'ai pas vraiment d'inquiétude à avoir concernant les roulements du moteur et comme le dit Phili dans un fil (ou peut-être DH42), s'il ne tiennent pas cette vitesse c'est que c'est de la m.... et il faut les changer!

Bon assez de bavardage, mon petit travail du jour, j'ai trouvé chez un M. qui bricole une couleur presque identique à celle d'origine...
Je sais, je me suis "dégonflé" pour le rouge pompier ou Ferrari, la Sicar est italienne...
Après un bon brossage énergique, il est comme neuf, enfin presque je n'ai passé qu'une couche, je pourrais toujours le revendre s'il ne convient pas...



@+, amicalement, Bernard.

Bonjour,

Une fois de plus je me suis délecté avec le fil de Pierre sur "l'entretien-amélioration" de sa rabot-dégau...
Y pas à dire, les machines d'avant étaient vraiment bien construites, simples, précises et durables!
Malheureusement, sa solution ne m'offre pas la vitesse variable que je pourrais obtenir avec un Altivar, c'est surtout cette caractéristique qui m'encourage à persévérer.

Pour l'Altivar, c'est commandé, ça coûte un bras et comme sur la baie ils sont à peu près au même prix, je passe par un distributeur Schneider, au moins je bénéficierais de la garantie.
Modèle choisi : ATV12H037M2 => comme sa référence l'indique, il s'agit d'un 0,37kw, compte tenu du sérieux du produit et de ses caractéristiques, il est bien dimensionné pour un moteur de 370w...

Je l'aurai en fin de semaine, donc pas de nouvelle avant une quinzaine au mieux pour le montage.

D'ici là, je vais tout de même essayer de tester le moteur et son Altivar à vide (programmation, potar. déporté, etc..).

@++, amitiés, Bernard.

Bonjour Bernard,
Ça progresse!

D'ici là, je vais tout de même essayer de tester le moteur et son Altivar à vide (programmation, potar. déporté, etc..).

Quand tu aura réussi, tu m'expliquera pour déporter les commandes M/A et potard!
Bon après midi,
JPaul

Bonjour,

Funeste W-E dans mon coin...
A la côte sur les cailloux. :-((


Et pourtant, il n'y avait que 35nds de vent hier, mais ses amarres ont rompues, certainement usées...
Il était sur coffre et non au port.


Et voilà ce qu'il en reste ce matin après le passage de ceci:



Désolé pour le hors sujet, mais je voulais partager.. Cela fait toujours très mal de voir ça...

Pour les commandes déportées de l'Altivar, je ne promets rien, mais j'espère bien que ce soit possible puisque la doc. à l'air de le dire...
Pour le potar de réglage de fréquence, la doc. semble dire que c'est possible, pour le M/A, je n'ai pas encore regardé, mais je vais m'y pencher..
Bien sûr, je partagerais si ça marche...

Kénavo, Bernard.

Triste histoire...
Il n'était pas renfouable?

A priori non, je n'ai pas pu aller voir à cause de l'heure des marées et ce matin je n'y ai pas pensé...
Mais il paraitrait que la coque était éventrée par les rochers (au conditionnel, maintenant c'est peut-être une histoire d'assurance et de valeur vénale).

C'est bien triste en effet :-((

Amicalement, Bernard.

Eh bien pour l'Altivar, qui est une véritable usine à gaz, je viens de m'apercevoir en essayant de comprendre la doc technique que le modèle H037 (celui que j'ai commandé pour ceux qui suivent) passe 2,4A nominal et non 3,1A comme l'indique ma plaque moteur pour un branchement triangle (220V).

Appel du fournisseur, je passe sur le modèle H075, le même que J-Paul (toujours pour ceux qui suivent), ainsi j'aurai de la marge, mais je devrais aussi programmer l'Altivar en conséquence (d'ordinaire on appelle ça un paramétrage, mais là c'est presque une programmation ).

Donc attention, si vous voulez alimenter un moteur tri par un Altivar, bien vérifier les caractéristiques de la plaque moteur afin d'éviter les problèmes.

Bon je repars sur ma doc., le dos broqué, ça aide pour se maintenir plongé dans la doc.... qui ne fait que 130 pages...

@++, Bernard.

Bonjour Bernard,

grosb a écrit:Bon je repars sur ma doc., le dos broqué, ça aide pour se maintenir plongé dans la doc.... qui ne fait que 130 pages...

C'est vrai qu'elle est lourde!
En tout cas plus que l'appareil!
Entre le 312H037 et le 312H075 tu avais le 312H055, il n'était pas suffisant? Ou alors tu as fait comme moi, tu as joué la carte de la sécurité!

Ben, j'ai à la fois joué la sécurité et surtout la possibilité de réutilisation si nécessaire pour d'autres applications...
18€ht d'écart entre un H037 et le H075, alors pourquoi s'en priver, mais il me faudra programmer les caractéristiques du moteur.
@+, Bernard.

Bonjour à tous,

Aujourd'hui j'ai récupéré l'Altivar commandé...

Il va me falloir imprimer la doc car je suis incapable de suivre une telle procédure à partir d'un écran.
130 pages tout de même, je vais l'imprimer en recto-verso...

A suivre dès les premiers essais effectués en début de semaine j'espère, j'espère qu'ils ne seront pas destructifs, je pense pousser le moteur vers les 100hz...

A ce propos, si quelqu'un a un tuyau pour un tachymètre économique, ça m'aiderait bien pour les mesures.

Finalement, faute de place, je vais retenir la solution suggérée d'une poulie de renvoi qui me permettra de décaler le moteur, ainsi la courroie ne touchera pas la poulie du moteur de la rabot et l'agrégat de la scie passera à côté et non dessus le moteur que je rajoute.
Comme quoi , c'est en discutant des problèmes que l'on trouve des solutions...

Amicalement, Bernard.

Bonjour Bernard,
C'est vrai que la doc de l'Altivar c'est du costaud!
Tout à l'heure j'ai ouvert ma R/D, et je n'ai pas pu m’empêcher de penser à la tienne! Et bientôt j'aurais une R/D à trois moteurs!  
Bonne fin d'après midi,
JPaul