[Perceuse] Servante et Table élévatrice J-Max.fr

Bonjour à tous,

Peut-être quelqu'un pourra-t-il m'aider à résoudre
ce qui est pour moi une petite énigme mécanique...

J'ai reçu mon moteur.
Il est donné pour 375/450RPM (j'imagine selon 215v ou 230v),
Il possède une réduction 12:1 (donc l'axe devrait tourner entre 31 et 38 RPM)
Sachant que le moteur va être couplé à une vis standard M8 (pas de vis à bille ou trapézo pour ça !),
comment calculer le temps que mettra le moteur pour déplacer un écrou captif
sur 400mm au long de la bille ?

J'ai bien trouvé :
Déplacement de l'écrou = pas * nombre de filets * rotation
Je ne suis pas sûr de mon coup, le pas devrait être de 1,25mm
et le nombre de filets du M8, sur mes filières j'en ai 4 sauf erreur (en plus il y a les filets fins etc... ),
et j'imagine que l'unité de rotation est soit en RPM soit en RPS
selon que l'on souhaite une vitesse en minutes ou en secondes...

Donc en 1 seconde (0,6 tours) :
1,25*4*0.6=3mm alors règle de trous 400mm se feraient en 133" soit +-2'15"
Si j'ai bon, c'est vachement long !

Si je vire la réduction, toujours en 1s (7,5 tours)
1.25*4*7.5= 37,5mm.s et 400mm parcourus en 10,6 secondes.
C'est toujours long, mais acceptable vu que l'on utilise pas l'amplitude maximale tous les jours.
Par ailleurs, la table peut être chargée, mieux vaut y penser !

Si je me suis planté dans mes calculs, surtout dites moi où
Sinon, le principe de déplacement et de démultiplication du moteur vous semble cohérent
pour véhiculer une table de perceuse ?

++JM

salut,

La tige M8 a un pas de 1.25mm, et il n'y a qu'un seul départ... Donc dans ce cas précis, si ton moteur tourne à 250 tours, tu fais 250*1.25 pour avoir la vitesse, si il tourne à 450, tu fais 450*1.25, etc...

Quelle puissance utile fait ton moteur? on pourrait calculer la force de soulèvement...

++
Lionel

Salut Lionel, merci pour ta réponse.

Alors j'ai fini par retrouver la fiche technique de ce moteur : MDP TS00687 Il fait 1,22Nm

Si je te suis bien pour le calcul, 31,25 RMP * 1.25mm = 39.06mm.mn ?!?
C'est lentissime, ça veut dire qu'il me faudrait 10mn pour monter ma table avec la réduction ? Argh !

Si je vire le motoréducteur ça fait 450*1.25 = 562,5mm.mn,
c'est mieux mais 42 secondes pour monter la table c'est quand même long... Hum...

++JM

Bon,

J'ai déligné et corroyé une partie du bois pour la base aujourd'hui. Ce sera du frêne.
Pas de photo pour l'instant, je vous montrerai ça une fois que les débits seront faits.

Retour sur le sujet du moteur.
S'il est assez puissant, peut-être pourrais-je augmenter sa vitesse ?
Si je ne m'abuse, il y aurait deux moyens.
Le premier prendre une vis avec un pas deux fois plus grand. (Vis de 25mm, euh ? ça se trouve ?)
Ou encore récupérer deux crics identiques en casse et en extraire les vis trap,
le pas devrait être plus grand...
Le deuxième, simplement mettre une augmentation 1:2 par poulie.
Quelle solution, selon vous, serait à privilégier ?

Concernant la force de soulèvement de la vis, j'ai calculé :
2*3.14156*1.22Nm*0.9(rendement)/1.25mm = 6.13Nm j'ai bon ?
En revanche, je suppose que le ciseau a aussi son rôle à jouer,
il doit y avoir une tangente de quelque chose, mais là j'ignore la formule.
Quoi qu'il en soit, le ciseau devrait augmenter la capacité, pas la baisser.

Toujours si mes calculs sont bons (rien n'est moins sûr !), je devrais pouvoir lever +-61kg dans l'état actuel des choses
et si j'augmente à 1:2, il devrait rester +-30kg, ce qui me semble correct pour une table de perceuse.
Si vraiment je perce de la poutrelle, elles reposeront sur des servantes de toute manière.

Qu'en pensez-vous ?

++JM

salut,

Si tu vires le réducteur, je penses que ce sera limite au niveau couple! Mais pourtant, tes calculs sont justes... On est bien à 40mm.min, dans l'était actuel des choses! Honnêtement... je me demande l'intérêt que présente alors un tel système par rapport à celui qui est monté d'origine

Par contre avec un autre moteur, ça devient intéressant! Un petit asynchrone 230v de 1500 tours serait parfait

Celui-ci devrait bien trouver sa place dans un autre projet, tu en as tellement...

Pour la vis, si tu prends des crics classiques, tu auras un pas de 2... Certes mieux, mais pas de quoi bondir au plafond! mieux vaudrait encore acheter des vis trap sur internet, par ex des Ø16 double filet au pas de 8

Pour le calcul de la poussée, je ne comprends pas trop ta formule

J'avais déjà donné la mienne:

(Couple*45/(0.005*Diamètre)/Arc-tangeante(pas/(diamètre*pi))

Surement équivalent, mais je n'arrive pas à faire le lien entre les deux!

Pour le ciseau, je ne sais pas si il y a un moyen de le calculer par trigonométrie, mais il suffit de faire le rapport entre la longueur de la vis et la distance parcourue verticalement.

Autre "détail" qui malheuresement à son importance, le rendement doit être plus proche de 0.4 que de 0.9 sur un tel montage... la moitié

++
Lionel

Salut Lionel, merci pour ta réponse

Totem a écrit:(..) je me demande l'intérêt que présente alors un tel système par rapport à celui qui est monté d'origine

Et bien j'en parlais en début de post. Plusieurs raisons :

1. La table d'origine est (trop) petite. Elle interdit le perçage de grandes ou larges pièces,
   ou alors, sans pouvoir les fixer correctement.
   
2. D'origine il faut déboulonner, déplacer l'étau, régler, re-boulonner... pour chaque format.
   
3. Lorsqu'on déplace verticalement la table, elle tourne autour de la colonne, bilan on doit tout régler à nouveau.
   
4. L'accessibilité du blocage de la table est situé derrière la colonne, peu accessible et mal conçu.
   
5. La table ciseau montée ou descendue, restera toujours à l'aplomb du mandrin,
   ce qui lui permettra d'être millimétrée pour des réglages rapides et (suffisamment) précis.
   
6. La table d'origine ne peut accueillir qu'un étau ou une table croisée dans le meilleur des cas.
   La nouvelle aura soit un martyr interchangeable, soit des plateaux adaptés aux accessoires :
   cylindres à poncer, scie cloche, etc.
   
7. La table d'origine n'a pas de guide parallèle, ni la possibilité de fixer une pièce par serre-joint (fond alvéolé).
   La nouvelle aura des "stop blocs" réglables, et la possibilité de fixer toute sorte de brides et de guides,
   et même un étau, si le besoin s'en fait sentir.
   
8. La nouvelle table intégrera l'aspiration.
   

Bref, le genre d'accessoire que l'on regrette de ne pas avoir fait plus tôt et dont on ne pourra plus se passer.
Tant qu'à le faire, autant le faire bien, qu'il soit complet et évolutif.
Le moteur et un gadget, je le concède, mais ça peut se révéler plutôt pratique à l'usage.

Totem a écrit:(...)Par contre avec un autre moteur, ça devient intéressant! Un petit asynchrone 230v de 1500 tours serait parfait

Euh, tu es sûr qu'on peut inverser la rotation d'un asynchrone ? Comment faire ?
A brûle pour point, j'avais pensé à modifier une perceuse/visseuse d'occase sur le coincoin.
Il est possible que ça se termine avec une simple manivelle ou un autre moteur, en effet !

Totem a écrit:(...)Celui-ci devrait bien trouver sa place dans un autre projet, tu en as tellement...

Tu n'as pas idée ! et encore tu ne connais que les projets de l'atelier !

Totem a écrit:(...)Pour la vis, si tu prends des crics classiques, tu auras un pas de 2... Certes mieux, mais pas de quoi bondir au plafond! mieux vaudrait encore acheter des vis trap sur internet, par ex des Ø16 double filet au pas de 8 (...) Autre "détail" qui malheuresement à son importance, le rendement doit être plus proche de 0.4 que de 0.9 sur un tel montage... la moitié

J'avais pensé à cela pour limiter le budget (je ne suis même pas sûr qu'on me les fera payer en casse),
mais aussi pour améliorer sensiblement le rendement. De plus la longueur de la vis est idéale,
et il y a déjà la douille et les supports.

Totem a écrit:(...)Pour le calcul de la poussée, je ne comprends pas trop ta formule

Pompé ici :

Loulou31 a écrit: Fmax x P x S
Ma = -----------------------------------
2000 x π x n

Avec Ma en m.N, F max en N , P pas en mm, S (coeef de sécurité ( 1,5 environ) , n le rendement de la vis (0,9 environ)

J'ignore si c'est exact, je n'ai pas croisé les sources, je l'ai appliqué tel quel.

En tous cas, merci pour tes lumières, l'affaire suit son cours,
je suis dans la menuiserie de la base pour l'instant !

++JM

salut,

La table d'origine est (trop) petite. Elle interdit le perçage de grandes ou larges pièces,

Ca j'avais compris

Je ne parlais pas de la table en fonte d'origine, mais du fait d'utiliser un serrage rapide sur la colonne...

D'origine il faut déboulonner, déplacer l'étau, régler, re-boulonner... pour chaque format.

C'est vrai... mais il faut bien l'avouer, on travaille la plupart du temps sans brider l'étau! Ceci dit, c'est clair que la table normale n'est pas du tout faite pour le travail du bois... (et effectivement, le fait qu'elle tourne est dérangeant)

Euh, tu es sûr qu'on peut inverser la rotation d'un asynchrone ? Comment faire ?

Oui... Regardes ta machine à laver, elle change de sens de temps à autre

Par contre je ne connais pas grand-chose en monophasé, je sais juste que les moteurs à 3 fils peuvent changer de sens, ceux à 2 fils doivent être ouverts pour récupérer le 3ème... Je ne pourrai pas t'en dire plus!

A brûle pour point, j'avais pensé à modifier une perceuse/visseuse d'occase sur le coincoin.

Cela n'est pas bête du tout! Je n'y avais pas pensé... L'avantage de ce type de moteur à balais, c'est que via la gâchette de la perceuse, tu peux varier la vitesse, sans doute pratique pour 'affiner' la position...

J'avais pensé à cela pour limiter le budget (je ne suis même pas sûr qu'on me les fera payer en casse),
mais aussi pour améliorer sensiblement le rendement. De plus la longueur de la vis est idéale,
et il y a déjà la douille et les supports.

Ca peut être intéressant, mais à condition d'avoir un moteur qui tourne plus vite!

J'ignore si c'est exact, je n'ai pas croisé les sources, je l'ai appliqué tel quel.

Essayons la mienne, à titre de comparaison...

(Couple*45/(0.005*Diamètre)/Arc-tangeante(pas/(diamètre*pi))

(1.22*45/(0.005*/arcT(1.25/(8*3.1))

Cette fois on trouve 482daN
Disons 200kg si on prend le rendement en compte... Ce qui me paraît nettement plus réaliste vu la vitesse! Par contre, je n'ai toujours pas compris ta formule (ou celle de louloute!)

Da toute manière, tu auras tout à y gagner à mettre un moteur plus rapide...

++
Lionel

Salut Lionel, et merci pour tout ça !

Je vais essayer de trouver sur le web des infos sur l'inversion d'un moteur asynchrone.
(voir trouver un moteur de lave linge )

Comment tu trouve 482daN ?
J'ai rentré la même opération sur ma calculette et je trouve :
1.22*45/(0.005*8 )/atan(1.25/(8*pi)) ≈ 27618.48906218

Je voudrais bien comprendre, pour faire d'autres calculs,
notamment avec différents moteurs, vis ou transmissions en amont.

++JM

salut,

Tu as peut-être fait une faute de frappe? Je ne vois rien d'autre... Je viens de vérifier une seconde fois, pourtant



Pour tes questions sur les moteurs, un peu de lecture...

http://moteur-electrique.net/

++
Lionel

Re,

Oui, tu as raison. Dans le même temps, je suis allé chercher ma scientifique, et là tout colle.
Décidément, je tombe que sur des calculateurs en ligne foireux.

Merci pour le lien, je vais bouquiner tout ça

++JM

Décidément, je tombe que sur des calculateurs en ligne foireux.

tiens, je n'avais pas encore remarqué...

Celui ci ne fait pas tout (et encore, impressionnant...), mais ce qu'il fait, c'est bon !

http://www.wolframalpha.com/

Merci Antoine, très intéressant, je le met dans mes tablettes

Cependant, sur le même calcul, il fait la même boulette. J'ai beau vérifier la syntaxe...
(1.22*45/(0.005*8 )/Arctan(1.25/2f(8*pi))=27618,49499....
J'en reste à la calculette pour cette formule-ci.

++JM

salut,

c'est vrai, Wolfram fait la même erreur! Je viens de vérifier dans tous les sens, c'est vraiment étonnant...

Pour le reste, c'est vrai qu'il est très puissant, je l'utilise parfois via duckduckgo... mais il faut connaître la bonne syntaxe, sinon il ne comprend pas tout!

++
Lionel

Bonjour à tous.

Petites nouvelles du projet :
J'ai reçu la visserie, l'interrupteur.
Dans la semaine je vais recevoir les roulements, poulies et courroies.
Voila pour les bonnes nouvelles !

Sinon : une petite vidéo d'essai du moteur.

Et autre joyeuseté, pendant mon séjour à Paris, mon Frêne corroyé a voilé
C'est du Frêne que j'avais au sec depuis quatre ans, comme quoi ce n'était pas une garantie...
J'aurais du le conserver sous presse pendant mon absence.
Je m'en veux, ça fait encore quelques sous qui s'envolent...
Bon, il me reste du Chêne et du Hêtre mais ça m'ennuie de l'utiliser pour un projet "atelier".
Il reste quelques pièces correctes, peut-être de quoi faire le tour de la table ou les façades de tiroir, on verra.
Sinon, il faut que je regarde si je n'ai pas des chutes de résineux de construction qui traînent...

++JM

C'est quoi ce moteur qui n'en fait qu'à sa tête ?!!!
Ça alors ... il y a surement une explication !

Je réfléchis à ton problème, cela doit venir de l'endroit ou tu l'arrêtes et que tu le refais démarrer, suivant ou se situe le rotor !

Bonjour,

Merci Strib pour tes réponses.

Dommage que je ne puisse pas lui ouvrir le ventre...
En effet, quatre fils, ce pourrait être les deux bobines.
Et dans ce cas, il faudrait changer le condensateur de la phase d'une bobine à l'autre
en fonction du sens de rotation souhaité.
On là, il doit y avoir déjà des condensateurs à l'intérieur, sinon ça ne démarrerait jamais.
Mais le fait que ça change de sens sur le même branchement, là c'est la grande interrogation...

++JM

J-Max.fr a écrit:
Cependant, sur le même calcul, il fait la même boulette. J'ai beau vérifier la syntaxe...
(1.22*45/(0.005*8 )/Arctan(1.25/2f(8*pi))=27618,49499....
J'en reste à la calculette pour cette formule-ci.

J'arrive après la bataille mais je pense que l'erreur vient des unités utilisées pour le calcul de ArcTan dans WolframAlpha. Il calcule en radian, et vos calculettes font les calculs en degrés

je n'ai pas trouvé comment le paramètrer Wolfram pour qu'ils effectue les calculs en degrés mais par contre si je configure ma calculette sur radians elle me donne bien comme résultat : 27617.67

Cordialement Olihawk

Merci Olihawk !
La bonne formule sur le site comme sous excel serait donc :
(Couple*45/(0,005*Diamètre)/DEGRES(ATAN(Pas/(Diamètre*PI()))))

Sinon, après avoir contacté MDP (service après vente toppissime),
un conseiller m'a envoyé par mail le schéma de câblage. J'avais tout faux.
Alors il faut relier les deux neutre (gris) ensemble
et relier les deux phases par un condensateur.
Ensuite on choisis l'une ou l'autre des phases pour monter ou descendre.
Je n'ai aucune idée de la valeur du condensateur nécessaire, je vais farfouiller sur le net.
J'ai un 22µf qui traîne, mais je ne veux pas faire d'autres conneries.
Ensuite je ferai un nouvel essai.

++JM

Bonsoir,

Alors pour le condensateur, la valeur est fonction de l'ampérage, voici la formule :

C'est bien pour un condensateur permanent deux fils uniquement
Ce qui, dans mon cas avec un moteur de 0,51A donne un condensateur de 0,7µF
Je ne sais pas si le risque était très grand, mais j'ai bien fait de ne pas tester mon 33µF.

J'ai donc commandé un condensateur de 0.68µF 450V ("Capacitor" en anglais sur Ebay) à 0.60€ port compris...
Le pire va donc être de l'attendre !

++JM

mais j'ai bien fait de ne pas tester mon 33µF.

Tiens, il a gonflé de 11µ depuis tout à l'heure ?

Bonsoir,

Non il n'a pas gonflé, c'était ma mémoire d’ancêtre qui n'était pas fiable.
C'est bien un 33µF finalement. C'est dans la perceuse que j'ai démontée qu'il y a un 22µF.
Je suis bientôt bon pour le service de gériatrie...

++JM

c'était ma mémoire d’ancêtre qui n'était pas fiable.
... Je suis bientôt bon pour le service de gériatrie...

Moi je ne suis pas un ancêtre, mais je dois surement être un jeune con, parce que la gériaterie, je ne sais pas ce que c'est

Wikipedia(trie) est ton amie
++JM

Bonsoir J-Max

Voilà enfin les photos de mon systéme de remontage de mon planeur, j'ai vérifié s'il y avait du jeu, absolument pas en latéral mais dans le transversale un peu !










Voilà un petit aperçu du système, le diamétre de la vis est d'environ 12mm, et si tu veux plus de détail ,no problème !!!

A+ Pierre