-25%
Le deal à ne pas rater :
PC Portable Gamer 16,1” HP Victus 16 – 16 Go /512 Go
749.99 € 999.99 €
Voir le deal

Concevoir une horloge squelette en bois

+16
ramses
electricien13
Fran
KOKO 57
FredM
junkdealer
meles
FMJ
nagut
Hervé-34
seb92
Buchsbaum
tamilhaz
grosb
momoclic
F6FCO
20 participants

Page 13 sur 36 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14 ... 24 ... 36  Suivant

Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Lun 3 Avr 2023 - 18:21

Bon, ça fonctionne toujours pas comme il faut…
Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 10_mon10
en gros, le débattement nécessaire du balancier pour que ça s'enclenche bien sur l'ancre est trop important que celui qu'il me donne naturellement…
à la main, avec une amplitude "+ importante" ça fonctionne…
y'a un paramètre que je ne saisi pas scratch  est-ce que mon axe-pivot est trop éloigné du périmètre de la roue ? (ce qui expliquerai ce besoin de + d'amplitude de mouvement) ? mais je ne peux pas le réduire de beaucoup…
est-ce que je prends trop de dents ? (je peux réduire l'écartement et prendre 1 dent de moins)
EDIT = oui, c'est peut-être ça la solution…
Je vais refaire une roue d'échappement avec un angle + prononcé des dents pour avoir un meilleur maintient des palettes de l'ancre…
pffff, c'est pas simple le métier d'horloger Laughing mais bon, pas de pression inutile sur ce projet-loisir !

seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Date d'inscription : 02/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  Buchsbaum Lun 3 Avr 2023 - 23:09

Bonsoir le apprentis du temps,

Ci-dessous le lien vers une vidéo qui explique le rôle de la roue d'échappement pour donner les impulsions nécessaires au mouvement du balancier.
La forme de l'extrémité des dents de la roue et de l'extrémité des palettes semble importante.

ICI
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  nagut Mar 4 Avr 2023 - 6:57

C'est ce que j'avais fait remarquer il y a quelques post plus haut
la roue d’échappement sert aussi à entretenir le mouvement du balancier
nagut
nagut
complétement accro
complétement accro

Messages : 2558
Points : 2842
Date d'inscription : 17/08/2010
Age : 73
Localisation : Haut Jura

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  F6FCO Mar 4 Avr 2023 - 8:25

Effectivement et c'est logique. Il faut tout repenser. Allez on s'y remet.

Mais il y a quand même des trucs qui me chipotent: est-ce que c'est vraiment obligatoire d'entretenir le mouvement ? est-ce que le poids au bout du fil ne suffit pas pour cela ? c'est quand même son rôle.
La plupart des vidéos d'échappements qu'on peut trouver ont des roues avec des dents simples et çà fonctionne, ceci dit concevoir une roue qui entretient le mouvement ne peut-être qu'un plus.
Les deux protos d'échappement que j'ai fait fonctionnaient pourtant bien scratch, il faut dire qu'avec la massette le poids était conséquent.
On va plancher là-dessus.
F6FCO
F6FCO
complétement accro
complétement accro

Messages : 4645
Points : 6901
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 99
Localisation : Aveyron de l'Ouest, Hi Haaaa !

https://www.qsl.net/f6fco/index.htm

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mar 4 Avr 2023 - 9:30

Bonjour à tous,
oui, la plupart des dents des roues d'échappement ont un angle particulier ; l'inclinaison des dents de l'ancre également (ça c'est ce que l'on constate sur des échappements "traditionnels".
Mais d'autres, comme Brian (qui n'est pas que dans la kitchen Laughing  à une autre vision de la chose, et ça fonctionne !
une image, parmi d'autres, captée sur le net dont je me suis inspiré pour mon proto…
Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Ae_b_h10
les palettes sont droites, tangentielles à la roue et à l'ancre ; les dents n'ont pas vraiment d'inclinaison, à part en bout de dents, c'est ce que j'ai fait.

Il y a 2 autres paramètres qui sont aussi importants :
• Le bon poids, qui entraine toute la mécanique, mais aussi
• la longueur du balancier (et son poids) pour obtenir un balancement régulier, avec la bonne amplitude nécessaire…

Comme J-C, je ne pense pas que la pression qu'auraient les palettes de l'ancre sur l'échappement serve à entrainer le mouvement…
pour moi c'est "juste" un arrêtoir de séquence du mouvement de balancement pour éviter que les pignons tournent fou.
C'est ce qui m'arrive par séquence… mais il faut aussi se concentrer sur un balancement homogène avec la bonne amplitude.
C'est plein de paramètres à conjuguer, que l'on (Je) découvre par tests successifs… et donc ça prends du temps, des réglages et des nouvelles découpes drunken

On phosphore un max ! mais bon, y'a pas le feu au lac ; sinon on achète un kit et l'affaire est pliée jesors
Persévérons dans nos essais ; comme dit J-C, c'est la machine qui découpe et nous qui dessinont drunken
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  nagut Mar 4 Avr 2023 - 10:27

sur la photo que tu montre, les dents ont un biais

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Ae_b_h10

sinon je ne vois pas pourquoi un poids qui balance, ce balancerait indéfiniment

mais je ne suis pas horloger, j'ai seulement passé une quinzaine d'année dans des boites d'horlogerie en Suisse
bon, c'était pas des mouvements en bois  Very Happy
nagut
nagut
complétement accro
complétement accro

Messages : 2558
Points : 2842
Date d'inscription : 17/08/2010
Age : 73
Localisation : Haut Jura

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mar 4 Avr 2023 - 10:50

oui, j'ai bien vu et j'ai reproduit ce petit biais sur les dents, tu peux le voir sur l'une de mes précédentes photos.
j'ai aussi fait un petit biais sur les palettes de l'ancre ; d'ailleurs je pense que je ferais ces palettes en pvc au final pour avoir une meilleure "glisse", et une roue d'échappement en teflon pour les frottements… mais je n'en suis pas encore à l'objet définitif study
Sans citer de marques… tu as bossé sur des montres ? là pas de balancier bien sur, mais un ressort qui anime le mouvement… c'est bien pratique !
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  nagut Mar 4 Avr 2023 - 11:01

Sans citer de marques… tu as bossé sur des montres ?

surtout chez des fabricants de composants horloger
c'est pareil pour le ressort spirale du balancier de ta montre: si rien ne le relance en permanence: il s'arrête !
nagut
nagut
complétement accro
complétement accro

Messages : 2558
Points : 2842
Date d'inscription : 17/08/2010
Age : 73
Localisation : Haut Jura

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mar 4 Avr 2023 - 13:10

Je continue quelques tests au niveau du balancier, juste en le lançant à vide toujours du même repère =
Il faisait 105 cm de long et donnait 31 battements avant de s'arrêter.
• Je l'ai raccourci de 30cm et j'obtiens 38 battements
• Avec ce raccourcissement, en le lestant de 35gr en pied, j'obtiens 49 balancements
• Si j'augmente encore le poids en bout, le gain est faible (51 battements)… donc pas flagrant…
= ça peut-être intéressant pour la suite ? à voir…
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  Buchsbaum Mar 4 Avr 2023 - 15:55

Bojour Seb92,

Pour les pendules, leur longueurs, et le poids des lentilles, la réponse pourrait être ICI exactement La

Pour le coup de pied léger au c.. du balancier pour qu'il ne s'endorme pas, la réponse est :
ICI
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Rien ne doit nous échapper !!!

Message  Buchsbaum Mar 4 Avr 2023 - 16:32

Bonjour les Horlogers en herbe dont le fait partie,

Magut a écrit:sur la photo que tu montre, les dents ont un biais

Petite réflexion sur l'échappement scratch scratch scratch

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Echapp11
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  nagut Mar 4 Avr 2023 - 16:49

je ne pense pas que les angles se croisent obligatoirement pile au centre de la roue d’échappement
une étude sur les angles parcouru par l'ancre
https://horlogerie-suisse.com/les-angles-parcourus-par-lechappement/

mais il y a tellement de formes de système
nagut
nagut
complétement accro
complétement accro

Messages : 2558
Points : 2842
Date d'inscription : 17/08/2010
Age : 73
Localisation : Haut Jura

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mar 4 Avr 2023 - 17:00

très intéressants tous ces liens !
et d'autres que j'ai aussi épinglé… et qui montrent que l'angle des dents peut aussi être inversé*** (on les fait pencher vers la gauche, alors que vers la droite ça fonctionne aussi ) sans effet politique bien sur Laughing
Sur mes plans d'échappement (basés sur cette photo), j'ai relevé aussi que tous les angles tengeantaient sur le centre (je ne suis pas un caïd en géométrie mais ça me paraissait assez évident…
ainsi que la courbure de l'ancre, qui suit de manière concentrique le diamètre de la roue ; mais ça c'est pas forcement nécessaire.
Autre chose = le nb de dents entre les 2 accrochées (là aussi ça varie entre 8 et 11…
Je ne sais pas si il y a une absolue dans l'histoire, c'est assez variable selon les modèles…
*** je viens de découper une nouvelle roue d'échappement avec des dents penchées ; je vais y coller 1 pignon de chaque côté comme ça elle sera réversible pour tester la meilleure configuration d'accroche de l'ancre.
C'est dingue ce truc, c'est passionnant mais horriblement chronophage Laughing
EDIT : cette histoire d'angle des dents est visiblement fonction du sens de rotation de la roue à échappement (horaire ou anti-horaire)…
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  ramses Mar 4 Avr 2023 - 17:22

Salut à tous,

merci les gars, je suis ce post avec énormément de plaisir avec l'intérêt complémentaire d'aller me coucher moins con qu'au levé !

seb92 a écrit:C'est dingue ce truc, c'est passionnant mais horriblement chronophage Laughing
Oui, effectivement, mais au vu de la nullité abyssale de la quasi totalité des programmes TV qui nous sont proposés, je préfère "chronophager" sur des choses comme celle-ci ou du même acabit  ...  drunken

Bien à vous tous
ramses
ramses
complétement accro
complétement accro

Messages : 2021
Points : 2543
Date d'inscription : 10/07/2011
Age : 64
Localisation : Province de Namur en BELGIQUE

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  F6FCO Mar 4 Avr 2023 - 17:54

Je suis à présent convaincu du coup de pied au cul cheers, et vais travailler dans ce sens. D'ailleurs au tout début du sujet j'en avais parlé parce que j'avais vu une vidéo ou le gars faisait avancer sa roue rien qu'en manipulant l'ancre. Et puis j'ai zappé le truc  Rolling Eyes

Entièrement d'accord avec Ramses pour la nullité de la télé, entre passer en mode légume ou chronophager en 3D et dans mes ateliers j'ai choisi.

Bref, on est quand même des petits joueurs à coté de ce gars-là
F6FCO
F6FCO
complétement accro
complétement accro

Messages : 4645
Points : 6901
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 99
Localisation : Aveyron de l'Ouest, Hi Haaaa !

https://www.qsl.net/f6fco/index.htm

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mar 4 Avr 2023 - 18:18

C'est sympa Ramses tes commentaires !
effectivement y'a mieux à faire que de glander dans son canapé drunken
Mais au fait, tu touches ta bille en impression 3D il me semble ? (et d'autres domaines…) c'est pas un truc qui te tenterait cette histoire d'horloge faite maison ?

J-C, le gars de la vidéo… c'est ultra génial toutes ses machines sonores, j'adore !!!!
Je regarde sa chaine de temps en temps et comme j'aime le rythme et certaines musiques c'est l'éclate son truc !
Par contre je ne sais (pense) pas que c'est lui qui les fabrique ?…
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  F6FCO Mar 4 Avr 2023 - 18:25

Je ne sais pas si c'est lui qui fabrique mais c'est lui qui conçoit, çà fait aussi un moment que je le suis et sa machine augmente en permanence. Un jour elle va diriger le monde c'est sur...

Une vidéo qui montre bien le coup de pied au cul.
F6FCO
F6FCO
complétement accro
complétement accro

Messages : 4645
Points : 6901
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 99
Localisation : Aveyron de l'Ouest, Hi Haaaa !

https://www.qsl.net/f6fco/index.htm

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Hors sujet mais tant pis ?

Message  Buchsbaum Mar 4 Avr 2023 - 19:08

Bonsoir à tous,

F6Fco a écrit:Bref, on est quand même des petits joueurs à coté de ce gars-là

J'avais déjà vu, comme quoi le web nous oriente bien vers nos centres d'intérêt.

Dans le même style mais ce n'est que virtuel, j'adore !!!
ICI

La télé, c'est quelques fois intéressant, soyez un peu indulgents,
Exemple ici.
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  ramses Mar 4 Avr 2023 - 19:52

Re,
Buchsbaum a écrit:La télé, c'est quelques fois intéressant, soyez un peu indulgents,

Aaaah mais on est indulgent  Very Happy ... relis mon post ... j'ai parlé "de la quasi totalité des programmes TV", pas de tous hein  What a Face ... Oui, je sais, je suis de mauvaise foi drunken  ... j'ai pas écrit ce que je pense ... farao tongue

Bien à vous tous
ramses
ramses
complétement accro
complétement accro

Messages : 2021
Points : 2543
Date d'inscription : 10/07/2011
Age : 64
Localisation : Province de Namur en BELGIQUE

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  nagut Mer 5 Avr 2023 - 6:32

Messieurs, je ne vous remercie pas !

grâce à  vous je viens de passer une nuit déplorable; chaque fois que je fermais les yeux: je voyais voler des
roues d'échappement, des ancres et des type en blouse blanche  What a Face
nagut
nagut
complétement accro
complétement accro

Messages : 2558
Points : 2842
Date d'inscription : 17/08/2010
Age : 73
Localisation : Haut Jura

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mer 5 Avr 2023 - 11:02

Bonjour à tous les accros de pot d'échappement… heu, non, de roue à échappement Laughing
Alors, j'ai refait une roue d'échappement en donnant un certain angle aux dents… refait une palette d'entrée de roue 1mm plus longue et… ça marche cheers
J'ai laissé dévider avec délectation quelques cm de corde du poids en m'abreuvant d'une petite mousse bien fraîche drunken
Et on entends bien le TIC-TAC du choc des palettes sur la roue  Laughing
Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 11_bat10

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 12_bat10

Par contre, y'a peut-être un truc qui n'est pas bon dans l'histoire, c'est qu'avec la démultiplication que j'ai (roue d'échappement de 30 dents / pignon de 20 dents et 80 dents pour la roue 1 (pour un rapport de 4 suivant le tableur de J-C), la roue de 80 dents fait 1T en 2',51" alors que si je suis le tableur elle devrait faire 1T en 2',006"…
Donc il faudrait que je rallonge le balancier pour avoir un battement + lent ?
Je peux aussi faire d'autres essais avec un poids moins lourd ? (là j'ai 820gr de plomb mais j'en ai d'autres moins lourd) ou faire un moufflage X2… y'a plein de possibilités…
Avant de découper et mettre en place les 3 autres trains de pignons, il faudrait que ce 1er train soit bien réglé ?
Au plaisir de vos réponses !
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  Buchsbaum Mer 5 Avr 2023 - 11:17

Je peux aussi faire d'autres essais avec un poids moins lourd ?

A priori, en théorie (En théorie tout fonctionne à merveille Very Happy ) le poids n'a pas d'influence sur la fréquence de battement du pendule sauf, peut être, à vaincre les frottements du mécanisme.

ICI

Une petite vidéo de ton travail en traveling puis en plan rapproché sur le mouvement des palettes serait sympa, qu'en penses-tu ?
On se chargera d'ouvrir une bierre ou autre en regardant avec attention Very Happy
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mer 5 Avr 2023 - 11:34

Ok, je vais tester en rallongeant le balancier des 30cm que j'avais enlevé hier… (j'avais prévu un trou fileté pour rallonger si besoin)
mais il ne faudrait pas que ça change trop l'amplitude des battements… mais vu ta vidéo c'est peu impactant ?
Pour la vidéo… si j'y arrive ! c'est pas mon fort et ça pèse toujours un âne mort Laughing
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  Buchsbaum Mer 5 Avr 2023 - 13:04

Salut Seb92,

Pour compresser les vidéos, j'utilise HandBreak qui est gratuit.
Je ne suis pas très calé non plu mais j'ai réussi à utiliser ce logiciel.
Cela permet de faire fondre les ânes morts Very Happy bien que je n'ai jamais porté un tel animal est mort qui plus est !!!

Ci dessous le lien vers un tuto qui explique comment utiliser HandBreak.
ICI

Voila, s'il te reste encore du temps, tu n'auras plus d'excuses  Very Happy
Buchsbaum
Buchsbaum
complétement accro
complétement accro

Messages : 672
Points : 748
Date d'inscription : 05/02/2021
Age : 65
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mer 5 Avr 2023 - 13:29

Ok je vais tenter une petite vidéo sous peu…
Sinon, je viens de faire un nouveau test en ayant rallongé le balancier de 35cm, et bien c'est l'effet inverse !
La roue de 80 dents fait maintenant 1T en 3' 9"… donc il faudrait faire l'inverse et raccourcir encore le balancier pour approcher les 2'…
j'ai donc allongé le temps de 30".
Donc il faudrait que je trouve la bonne longueur de balancier pour diminuer de 50" par rapport à mon premier essai
ça va être encore simple à bien caler cette histoire  Laughing  comme je suis assez basic en math, je vais continuer à couper, percer, tarauder et je pourrais affiner au 1/100 la longueur avec une tige filetée.

Mais, est-ce bien nécessaire à ce stade puisqu'on est pas encore en configuration réelle du nb de trains de pignons pour les minutes & les heures ?… je m'interroge…
Pfffff, avec cette histoire d'horloge, je prends du retard sur l'avancement de mon nouveau planeur, c'est ballo…
à suivre
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  seb92 Mer 5 Avr 2023 - 14:09

la suite des essais en direct-live,
je viens de faire un nouveau test (dans les extrêmes pour valider l'hypothèse) avec un balancier de seulement 30cm et j'obtiens maintenant 1T de pignon en 1'30"
donc c'est bien ça, il faut jouer sur la longueur du balancier pour caler le bon tempo…
EDIT : si je fais une "équation en croix", 170 sec sont pour un balancier de 70 cm donc 120 sec me donnerait 50 cm de balancier…
seb92
seb92
complétement accro
complétement accro

Messages : 1369
Points : 1799
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 61
Localisation : 92

Revenir en haut Aller en bas

Concevoir une horloge squelette en bois - Page 13 Empty Re: Concevoir une horloge squelette en bois

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 13 sur 36 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14 ... 24 ... 36  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum