Ouverture de cloison en machefer

Bonjour,

je voudrai faire une ouverture d'une cloison de 8cm (en machefer selon les recherches trouvés sur internet)
qui sépare la cuisine (Longueur 2.5m X largeur 3.5) du séjour(Longueur 5m X largeur 3.5).
Au-dessus de la cloison il y a un bureau (sans cloison) et en dessous de la cloison il y a un mur ( 20cm d'épaisseur) situé légèrement décalé de 25cm (il ne semble pas porter le cloison à abattre)

La maison date des années 1930, le plancher des 2 pièces est sur des poutrelles en fer et des hourdis? en terre cuite
(et peut-etre une dalle de beton sur le tout mais je ne fais que supposer ça) et en dessous du plancher se trouve le garage.
Je ne sais pas le type de matériel du plafond des 2 pièces (peut-etre en bois à cause du bruit ?)
Et au dessus de ces 2 pièces il y a des chambres.

Comme le plafond est en bois surement, je ne sais pas si le plafond ne va pas s'affaisser
(avec le bois des poutres qui travaillent avec le temps ) aprés l'ouverture de la cloison.


2 choix d'ouverture possibles selon vos conseils :




ou (préféré si possible)




Est-ce que je dois mettre une poutre en bois (ou solive?) à la place de la partie de cloison enlevée comme ceci ? :




ou



ou




-quel choix sera le meilleur pour vous ?
-quel taille de section pour ces poutres et type de bois ?
-quel type de fixation entre poutre verticale au sol et au poudre horizontale ?
-quel matériel pour combler l'espace entre poutre et cloison qui reste ?
-utiliser des étais par sécurité meme si la cloison n'est pas porteur ?
-quel est le meilleur film en 2016 ?


j'attends avec impatience votre aide, merci   :-)

Bonjour  MAZINGA & tous

je ne sais pas si je vais t’être d'une grande aide , mais voila mon avis qui n'engage que moi
pour une ouverture  d'environ 2.5m de long par sa hauteur
1°) une cloison en 8cm ne doit pas être porteuse
donc je partirais sur ta 1ere solution  cassé  jusqu'au plafond  mais avec ceinture et bretelles donc avec étais et solives de chaque cotés  , une fois la cloison tombée tu verra certainement l'ossature de ton plafond  et si il y a besoin d'un portique ou d'une solive pour le soutenir  la photo 3 est bonne mais jusqu’en haut

si solive de soutien nécessaire je prendrais  un  08 X 24 cm pour 2.50 de long posée sur 2 poteaux en 12x12 avec un enfourchement pour la solive

pour combler et ou refaire un angle de cloison le MAP va bien

et pour le film j'aime bien ceux d’animation  

 J-Luc

D'un point de vue structurel, les cloisons ne sont jamais porteuses.
Par contre, il se peut qu'avec le temps, la dalle soit venu en léger appui dessus, la supprimer entrainera potentiellement quelques mouvements, et donc des fissures. Rien de bien grave, juste à savoir.

Vu ce que tu laisse de cloison, et les finitions qui ne manqueront pas de venir... ne serai-ce pas plus simple de tout casser, et refaire une cloison en placo ? c'est peu coûteux, rapide à faire, et propre.
En clouant le rail au plafond, le linteau sera suspendu, ce qui ne posera pas de souci (c'est léger, je pense que ta dalle supérieure supportera amplement la surcharge induite, si tu veux plus de prudence, en vissant quelques renforts - rails ou planches, entre le rail en partie gauche de ton ouverture et le mur, ça limitera fortement la reprise de charge par la dalle)

Si tu gardes ta cloison : le premier cas est sans doute le plus simple. Un possibilité élégante serai de faire un trou dans le mur pour encastrer la solive (et se passer du sabot).
Dans tous les cas, il peut être intéressant de faire un moisage provisoire pour éviter de tout te prendre sur la tête : tu viens enserrer la cloison au dessus du linteau entre deux bastaings (percer quelques trou, et des vis/ecrou pour venir serrer), en les faisant supporter par des étais, avant de tout casser.
Cela maintiendra la partie supérieure le temps de venir encastrer la poutre.

Salut Jean luc,

je garde au chaud tes conseils, merci
Pour l'instant j'ai seulement fait un trou dans la cloison pour connaître la nature du matériel.
Comme tu dis, quand j'attaquerai la cloison, je verrai comment est le plafond.
Peut-être que le plafond ne repose pas vraiment sur la cloison alors pas besoin de poutre.

Au sujet des poteaux (de 12x12), quel type de fixation me conseilles-tu pour fixer au plancher, au mur et à la cloison qui reste ?
Les poteaux peuvent-ils être plus petit, genre du 10x10, mais avec d'autre type de bois plus resistant ?
En fait il y aura un plan de travail de cuisine qui sera installé le long du mur de droite sur l'image,
donc léger découpe du plan de travail pour faire passer le poteau, d'où recherche de solutions les plus discretes

Comme BZH, la meilleur et plus simple solution est de tout cassé pour refaire en placo. comme ça pas besoin de poteau...

Bon au pire ne garder que la partie de gauche...


Attention, la poussière est très fine... bien se protéger ça en met de partout...(peut être cancérigène?)

Salut BZHades,

le travail de finition de la cloison sera aidé par le poteau mis en place, le poteau sera apparent.
La découpe sera fait en disqueuse + scie à matériaux, ça sera net je pense.
Si la découpe ne se déroule pas comme prévu (trop de dégat) alors j'enleverai tout et mettre une cloison placo comme tu dis.

Ta solution d'encastrer la solive sur le mur sera mieux mais comme j'hésite à toucher ce mur porteur du coté de la maison

Ton idée de moisage provisoire est sécurisante, je travaillerai en tout tranquillité !

merci

Salut ricoud,

en fait je mets le poutre par peur que le plafond s'affaise dés que j'aurai enlevé la cloison comme
la maison date des années 1930, peut-être que la cloison non porteuse est devenu pseudo porteuse.

Quand j'enleverai  la cloison, je sonderai d'abord au niveau du plafond et enlever le platre
qui joint le plafond de la cloison, pour voir si la cloison n'est pas été installée après, plus récente.

Je vais protéger le lieu par isoler les 2 pièces du reste de la maison par bache plastique et je mettrai masque+lunettes.

merci à toi

Slu,
Pour répondre à côté de ta demande : Laisse fermée la cuisine. On croit ouvrir le salon sur la cuisine mais c'est l'inverse : tu fais entrer la cuisine dans le salon, avec le bruit et les odeurs. Perso, je n'en peux plus d'avoir une cuisine ouverte.
Au pire, je ferais ce qui se développe beaucoup maintenant, et va dans le sens de ce que je disais plus haut : fenêtres vitrées style atelier, ouvrable éventuellement.
Pour l'ouverture, le mieux serait de sonder le plafond avant de donner un coup de masse dans le mur. Voir s'il y a une poutre métallique qui reprendrait déjà les charges et voir comment est la structure du plancher du dessus. C'est très probable pour une construction 1930 où béton et métal était enfin de mise.

Re   comme RICOUD et BZH il serait plus sage de tout tombé  après avoir sécurisé avec étais et solives de chaque coté , et mettre si nécessaire  une solive en 10X25 plus grande , prise  dans mur porteur a mur porteur ou avec sabot selon nature des murs et matériel a dispo pour fixation , et remonter un petit bout de cloison en BA 13 sous la solive   comme cela pas de poteau et donc + simple pour plan de cuisine
pour la solive  : du bois de charpente traité et un peu sec   pour une longueur de 3.5  du 10x25 doit suffire
bon courage  pour ce chantier
et sage décision pour la bache , un masque  et des lunettes pour la poussière
J-Luc

Salut oliver67,

l'ouverture de la cloison est dans un but de gain de place dans la cuisine car actuellement c'est du 2.5m sur 3.5m;
en gros c'est pour faire salle à manger/cuisine ensemble.
Il y a un deuxieme séjour de l'autre coté de la cuisine accessible par porte, donc on peut fuir l'odeur  

Comme dis plus haut, le plancher au RDC où la cloison se trouve est fait avec poutrelle fer + hourdis en terre cuite
que je peux observer dans le plafond du garage situé juste en dessous.
Par contre je n'ai pas encore sonder le plancher du 1er étage, sonder juste au bruit on dirait du bois mais rien de sûre.
Je vais sonder ce plancher et vous tenir au courant, j'espere que c'est également des poutrelles en fer, ça sera plus simple.

Merci en tout cas.



re Jean luc,

oui peut-être tout enlever en effet.
Quel caractéristique de sabot pour accueillir  un solive de 10x25 de 3.5m longueur
et le type de fixation sachant qu'un mur est en parpaing et l'autre peut-etre en pierre ?

Chez moi, maison de 1930, journal de l'époque trouvé dans le mâche fer du plancher faisant foi :
hourdi béton en rez de chaussée
structure bois mais poutrelle métallique en reprise de charge en milieu de section de plancher.
TU peux faire une bonne surprise en sondant ... .

Bonsoir,
j'ai fait (il y a pas mal d'années) des transformations de ce type dans ma maison de 1926 en banlieue Paris… et, entre autre, la découpe d'une cloison en parpaings de mâchefer de l'époque qui séparait la cage d'escalier très haute d'une chambre. J'ai fait un placard/armoire de la profondeur de l'escalier et une découpe dans cette cloison de 1,40Mx1,60M. Du coût, une belle penderie encastrée sans emprise dans la chambre  
Ces parpaings sont assez denses et étaient faits, entre autre, de résidus de fonderie (les grains noirs qui sont dedans).
à la disqueues… bonjour la poussière = bien protéger la pièce et bien SE protéger.
Je n'avais pas étayé… c'est très solide !
Les plafonds de cette époque sont en baccula (plâtre sur fines lattes de bois réunies avec du fil de fer) avec reprise sur les poutres.
Pour ton ouverture… je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'étayer… mais c'est toujours + prudent !
Ensuite, un linteau (chevron) pour sécuriser le tout, avec ou reprise scellée dans le mur, ou un poteau d'appui. ça ne mange pas de pain et c'est + sécurisant
Bon courage

oliver67 a écrit:Chez moi, maison de 1930, journal de l'époque trouvé dans le mâche fer du plancher faisant foi :
hourdi béton en rez de chaussée
structure bois mais poutrelle métallique en reprise de charge en milieu de section de plancher.
TU peux faire une bonne surprise en sondant ... .

Faut que je sonde tout ça, esperant une bonne surprise    

seb92 a écrit:Bonsoir,
j'ai fait (il y a pas mal d'années) des transformations de ce type dans ma maison de 1926 en banlieue Paris… et, entre autre, la découpe d'une cloison en parpaings de mâchefer de l'époque qui séparait la cage d'escalier très haute d'une chambre. J'ai fait un placard/armoire de la profondeur de l'escalier et une découpe dans cette cloison de 1,40Mx1,60M. Du coût, une belle penderie encastrée sans emprise dans la chambre  
Ces parpaings sont assez denses et étaient faits, entre autre, de résidus de fonderie (les grains noirs qui sont dedans).
à la disqueues… bonjour la poussière = bien protéger la pièce et bien SE protéger.
Je n'avais pas étayé… c'est très solide !
Les plafonds de cette époque sont en baccula (plâtre sur fines lattes de bois réunies avec du fil de fer) avec reprise sur les poutres.
Pour ton ouverture… je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'étayer… mais c'est toujours + prudent !
Ensuite, un linteau (chevron) pour sécuriser le tout, avec ou reprise scellée dans le mur, ou un poteau d'appui. ça ne mange pas de pain et c'est + sécurisant
Bon courage

Salut seb92,

oui c'est par sécurité que je pense mettre une poutre avec poteau d'appui surement car j'hésite à toucher au mur porteur.
merci à toi.

Voilà j'ai sondé le plafond en creusant au niveau de jointure entre cloison et plafond.
Sous la couche de platre (1.5cm) du plafond il y a du béton, je n'ai pas creusé partout pour trouver des poutrelles potentielles

J'ai pris des photos c'est plus parlant:

Il semble que la cloison effleure à peine le plafond





Comme le plafond est en béton, je peux enlever la cloison sans risque d'affaisement et sans mettre de solive, que pensez vous ?

En complement d'info : photo du plancher RDC ou se trouve la cloison vu en dessous (dans le garage) : poutrelles metaliques avec hourdis terre cuite (épaisseur 5cm) + beton

à priori, avec un plafond en béton… tu ne risque pas l'effondrement
Mais ces "petites" cloisons en parpaings de mâche-fer sont très solides et acceptaient des bonnes pressions verticales !
d'où un chevron avec reprise dans le mur en guise de poutre par sécurité ne mange pas de pain… et pas trop de place !
c'est étonnant que tu ai un plafond en béton au niveau 2… c'est pas courant dans ce type de maison de ces années 20-30…
Tu as le même type de sol/plafond que moi en sous-sol : hourdis métal en H ou I (10x6 de mémoire) avec voutains en briques, maçonnés au plâtre en arc de cercle.
Cette forme galbée est très résistante, reprenant la forme d'une voute… d'où le non actuel de "voutains".
Les portées de l'époque dépassaient rarement les 4,50M… avec une certaine "souplesse" quand on saute dessus…

Slt,

A priori, vu le gabarit des poutrelles sous le mur à abattre, celui ci n'est pas un mur de refend. IL y aurait un étançonnement ou un autre mur de refend sous son emprise à la cave.
A priori, tu as un plancher béton au plancher du premier étage.
Maintenant, pour être sûr de la chose, il faudrait, au début des travaux, percer complètement le mur à la jonction mur/plancher 1er étage, pour voir vraiment de quoi est fait le plancher sur toute la profondeur de ton mur. Attention, il se peut que l'emprise de ton mur soit à la jonction de poutres acier. Et dans ce cas, tu ne peux abattre ton mur sans etanconner, à la place, par une poutre acier transversale.

Bonsoir,
Dans ces maisons des années 20-30 de région parisienne, les murs porteurs étaient généralement en briques de 120, et les murs/cloisons de refend en parpaing de mâchefer de 60…
Les murs extérieurs, également en parpaings de mâchefer (c'était le recyclage des résidus de fonderies) en 200 d'épaisseur.
En sous-bassement et vide sanitaires, souvent bâtis en meulière…
En général, on retrouve dans la cave des reprises à l'aplomb de ces murs (souvent en briques pleines) et linteaux en IPN.
Si Mazenga l'a fait, un rapide plan de masse des différents niveaux permettrait de s'en rendre compte.
Quand j'ai acheté ma maison, j'ai eu la chance d'avoir les anciens plans (tracés en blanc sur papier bleu) : tu les as ? ils sont très détaillés !

Salut à vous,

oliver67 a écrit:Slt,

A priori, vu le gabarit des poutrelles sous le mur à abattre, celui ci n'est pas un mur de refend. IL y aurait un étançonnement ou un autre mur de refend sous son emprise à la cave.
A priori, tu as un plancher béton au plancher du premier étage.
Maintenant, pour être sûr de la chose, il faudrait, au début des travaux, percer complètement le mur à la jonction mur/plancher 1er étage, pour voir vraiment de quoi est fait le plancher sur toute la profondeur de ton mur. Attention, il se peut que l'emprise de ton mur soit à la jonction de poutres acier. Et dans ce cas, tu ne peux abattre ton mur sans etanconner, à la place, par une poutre acier transversale.

C'est une cloison de 7.5cm en machefer, je ne pense pas non plus que ça soit un mur de refend.
Deplus je pense meme pouvoir glisser une feuille de papier dans l'espace entre le plafond et la cloison, ça ne supporte pas le plafond.
Je n'ai pas bien compris pour la manip de percer completement le mur.  
Sinon au niveau de la dalle beton du 1er étage , doit -on toujours trouver des poutrelles quand on enleve le platre du plafond  ou bien  c'est possible d'avoir une dalle sans poutrelles ?

seb92 a écrit:Bonsoir,
Dans ces maisons des années 20-30 de région parisienne, les murs porteurs étaient généralement en briques de 120, et les murs/cloisons de refend en parpaing de mâchefer de 60…
Les murs extérieurs, également en parpaings de mâchefer (c'était le recyclage des résidus de fonderies) en 200 d'épaisseur.
En sous-bassement et vide sanitaires, souvent bâtis en meulière…
En général, on retrouve dans la cave des reprises à l'aplomb de ces murs (souvent en briques pleines) et linteaux en IPN.
Si Mazenga l'a fait, un rapide plan de masse des différents niveaux permettrait de s'en rendre compte.
Quand j'ai acheté ma maison, j'ai eu la chance d'avoir les anciens plans (tracés en blanc sur papier bleu) : tu les as ? ils sont très détaillés !

Désolé, je n'ai pas le plan.
En fait la maison a eu des travaux d'extension il y a plus de 20ans avant les anciens propriétaires, ça fait qu' elle n'a pas les caractéristiques  de construction des années 30 j'imagine.

J'ai essayé de faire un plan en espérant vous aider à voir plus claire (proportion pas exact à 100%) :

au niveau garage :  
A,B sont des murs parpaing beton de 20cm d'épaisseur
C  le poutre en beton assez gros genre 30-35cm d'épaisseur
C2 un mur en dessous du poutre beton
pointillés rose partie extension plus récente
les murs de l'escalier sont parfois epais par endroit



au niveau RDC :

F mur d'environ 15cm
D cloison à enlever 7.5cm
M mur d'environ 30cm de l'ancienne maison avant extension
Z mur dont je ne connais pas l'épaisseur (porteur ?)
(PS : le mur D  n'est pas exactement au-dessus du mur A du garage , il y a un décalage d'environ 25cm)

Dommage pour les plans d'origine…
ce que tu montres sur ton dessin est cohérent ; les murs et cloisons de l'étage sont quasiment à l'aplomb des soutènements du rdc pour une continuité des soutiens (sauf cette petite cloison "D" que tu veux casser.
Le fait que cette cloison ne soit pas complètement liée au plafond est étonnant… elle doit bien l'être quelque-part… mais c'était pas toujours des fignoleurs visiblement à l'époque.

Ça fait quand même une belle portée (pas loin de 7M ?) de C à M… un peu délicat sans renforcer un minimum…
Les pros du bâtiment se manifesteront, je pense… mais à ta place je renforcerais par un IpN repris dans le mur d'enceinte une fois la cloison tombée… on est jamais trop prudent
PS : je ne suis pas du métier, mais de nature prudente pour conserver au mieux une maison qui au final coûte cher… faut pas gâcher et prendre de risque !

Une dalle de cette surface sans renforts… il doit y avoir des IpN, mais peut-être dans le sens transversal de la pièce (du mur d'enceinte au mur F) même sens qu'au sous-sol ?
Pour ne pas percer ton plafond pour le savoir, tu n'a pas un détecteur de métaux pour les repérer ?
Ou un gros aimant ? ou une boussole fiable ? si l'aiguille de la boussole est bien magnétisée ça marche pas mal pour détecter de grosses masses métalliques

re seb92,

suite à ta réponse, j'ai refait le plan car ce n'était pas précis , désolé.
A propos de la portée de C à M , j'ai détaillé avec le mur Z, peut-etre que ça peut expliquer la portée mais dans le meme sens que les poutres du garage.
Par contre je ne connais pas l'épaisseur du mur Z.
J'ai rajouté sur le plan les traits roses qui indiquent les parties extension plus récentes, ça permet de mieux se rendre compte de
la configuration de l'ancienne maison.

Sinon j'avais essayé avec l'aimant pour trouver les poutrelles mais pas assez chercher surement, je vais essayer avec la boussole alors

Salut à tous.........j'ai vu un pro du bâtiment enlever les pierres d'un mur épais(sur une hauteur de 20 ou 30cm et une longueur de quelques mètres),pour faire une grande pièce avec deux,mais il l'a fait en deux fois,creuser une partie,mettre un IPN d'un côté,puis creuser l'autre partie puis mettre le deuxième IPN,c'était un pro dans le domaine,il maitrisait le sujet (il travaillait sur des ponts,des terrasses etc......),

perso je n'affirme ni ne conseille quoi que ce soit,je vous livre juste ce que j'ai vu,et que j'avais trouvé assez allucinant à l'époque

KOKO 57 a écrit:Salut à tous.........j'ai vu un pro du bâtiment enlever les pierres d'un mur épais(sur une hauteur de 20 ou 30cm et une longueur de quelques mètres),pour faire une grande pièce avec deux,mais il l'a fait en deux fois,creuser une partie,mettre un IPN d'un côté,puis creuser l'autre partie puis mettre le deuxième IPN,c'était un pro dans le domaine,il maitrisait le sujet (il travaillait sur des ponts,des terrasses etc......),

perso je n'affirme ni ne conseille quoi que ce soit,je vous livre juste ce que j'ai vu,et que j'avais trouvé assez allucinant à l'époque  

Salut KOKO 57,

merci pour ton témoignage.
Ma cloison est de seulement 7.5cm, je verifie tout avant pour etre sure

KOKO 57 a écrit:Salut à tous.........j'ai vu un pro du bâtiment enlever les pierres d'un mur épais(sur une hauteur de 20 ou 30cm et une longueur de quelques mètres),pour faire une grande pièce avec deux,mais il l'a fait en deux fois,creuser une partie,mettre un IPN d'un côté,puis creuser l'autre partie puis mettre le deuxième IPN,c'était un pro dans le domaine,il maitrisait le sujet (il travaillait sur des ponts,des terrasses etc......),

perso je n'affirme ni ne conseille quoi que ce soit,je vous livre juste ce que j'ai vu,et que j'avais trouvé assez allucinant à l'époque  

Pas con, même si ca n'est faisable que lorsque le mur est assez épais.

De toute façon en travaux, il n'y a pas d'idée con, juste des possibilités plus ou moins faisables (et parfois de digressions totalement loufoques sort LA bonne idée !... voir la bonne idée sort toujours à la suite d'une série de truc totalement infaisables)

Salut,

de retour chez moi, je peux donner les nouvelles sur la cloison :
apres l'avoir sondée avec soin, je l'ai enlevée par morceau de 50x50 puis lisser les murs pour la finition.

merci à tous pour vos aides