Motorisation table raboteuse (voir p.13) et amélioration R/D Holztech FS320 (première partie)

Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses, mais je n'ai pas réessayé depuis!
Les congés approchent!
Je vais bientôt pouvoir reprendre la suite de ce fil...
En attendant que Napo ne se manifeste à nouveau, voici quelques images de ce que je projette de faire pour améliorer le relevage des tables:





La version "définitive"


Notez la disparitions du volant et du levier d'embrayage, le remplacement des trois capots de protections du mécanisme des tables et du palier avant par une seule et même pièce, et de l'apparition de vérins à gaz.




Le boitier de commande déporté va être supporté par un mat en tube d'acier surmonté d'un bras articulé (déjà réalisé):


J'ai pu me faire plier une tôle d'acier de 3mm pour relier les tables entre elles, un peu à l'image de cette Minimax:

J'ai remarqué que ce type de machines modernes, n'étaient plus prévues pour recevoir de mortaiseuses, et donc n'ont plus de prolongement en bout d'arbre pour le mandrin. J'avais un moment envisagé de scier l’arbre de la mienne, mais il n'est pas impossible que je le fasse...
Question: Je remarque que sur les nouvelles Hammer A3.41, A3.31, A3.26, leurs tables ne sont pas reliées par une telle pièce, comment sont elles solidarisées pour être levées ensembles? De plus je n'arrive pas à voir s'il y a des ressorts ou vérins... Est ce qu'un possesseur d'une de ces machines pourrait m'en dire plus?


Reste quelques essais à effectuer avant de valider le système de levée des tables, car je ne connais pas les caractéristiques complètes des vérins (récup').
Ce sont des Stabilus LIFT.O.MAT ref:4118Z 0700N 166/04 F28, je n'ai rien trouvé sur ces modèles, la référence laisse supposer qu'ils ont une force de 700N.
Cdlt
JP

Bonjour JP,

700N c'est beaucoup, peut-être même trop pour ton montage. Ça soulève 70kg.
Si elles se lèvent trop vite ou qu'il faut trop forcer pour refermer,
des vérins de toute sorte se trouvent sur eBay, à un prix très modique :
Gas Spring sur Ebay

Tu en es où de ta levée auto ? C'est un sujet qui me taraude aussi.

++JM

Bonjour JM,
Merci pour le lien, mais que peut on attendre d'un vérin à 2€00 ?...
On trouve des sites qui proposent  des simulations comme ici, et avec 700N je ne tombe pas mal.


Pour la levée auto, je n'ai plus eu de nouvelles de napo depuis le 19 juillet, j’ignore la raison pour laquelle il n'a plus donné signe de vie...

Re,

Les vérins automobile sont semblables à ceux à 2€.
Certains tiennent la vie de l'auto, d'autres rendent l'âme après quelques années.
A ce prix, j'en prends un de plus, au cas où j'en ai un qui lâche.
Jusqu'à présent, sur les 7 que j'ai acheté, aucun ne m'a laissé tomber.

Si ceux que tu as récupéré sont bien adaptés, inutile d'aller voir ailleurs.
Pour la levée auto, je creuserai de mon côté. Si j'aboutis d'ici là, je te fais signe

++JM

Bonjour à tous, bonjour JP,
J'ai retrouvé ça :
http://www.metabricoleur.com/t5254-recherche-renseignements-sur-les-ressorts-de-table-degau
Du coup on a tout ce qui faut pour calculer les bras de levier nécessaire pour soulever tes tables avec tes vérins.

Masse des tables :
420 N
Moment créé par la table :
420*0,430 = 180 N.M

Poussée des vérins : 1400 N
Levier nécessaire: 180/1400 = 0,128 mètre, soit 12,8 cm.
(Petit rappel sur le bras de levier : )
Mais là ça compense complétement le poids des tables...

Si on veut compenser le poids des tables de :
90% il faut : 11,6 cm
85% il faut : 10,9 cm
80% il faut : 10 cm
75% il faut : 9,6 cm
...

Enfin... le bras de levier évolue selon la position des tables. D'un autre coté, plus la table est haute, plus sont poids est absorbé par son axe. Il faudrait voir comment tout ça ce compense en faisant des tests.
Mais tu sais déjà qu'il faut a peut près 11 cm .

Voilà !

Salut,

Masse des tables :
420 N

840N plutôt Antoine, puisque lors de la pesée, seulement la moitié du poids est reportée sur la balance, l'autre est absorbée par l'axe...

Et juste pour faire chier    , la masse c'est en grammes, en newtons c'est le poids

Mais ça ne change rien au calcul du moment, puisque si on prenait 840, il faudrait alors mesurer le bras de levier au milieu des tables (centre de gravité), on arriverait au même résultat.

JP: Tes vérins suffisent, en revanche, il y a un problème dans ta conception, tel que dessiné, ça ne fonctionnera pas! Je te fais un petit croquis et je reviens

Alors...

Pour schématiser, voilà à quoi ressemble ce qu tu as dessiné:



C'est une évidence, c'est au début que c'est le plus dur de lever les tables, quand tu dois faire monter la masse. Une fois que tu te rapproches d'en haut, elles sont presque en équilibre, donc il faut moins de force pour les faire tourner.

Or sur ce dessin, au début, moment ou il faut le plus de force, donc, le vérin pousse bien trop près de l'axe, dans ces conditions, il ne suffit pas, de loin pas, à soulever la table, il faudra l'aider énormément...

Pire encore, voici ce que ça donne en position ouverte:



Là, c'est embêtant! Le bras de levier augmente nettement, le vérin applique un couple important, or la table est presque en équilibre... Résultat: catapulte
Et surtout, pour la redescendre, il faut tirer, tirer...

Voici une configuration meilleure (mais plus encombrante, il est vrai):



Cette fois, à comparer avec la toute première image, le vérin pousse fort, très fort, au moment ou il faut lever la table à la verticale.

En revanche, en haut, quand la table est plus équilibrée, il pousse quasiment en direction de l'axe, donc la force transmise à la table est faible, l'effort fourni par l'opérateur reste constant.



Voilà JP, j'espère que mon explication est compréhensible! Si il faut, Antoine et moi, on peut aussi te l'expliquer plus mathématiquement

++
Lio

Totem a écrit: 840N plutôt Antoine, puisque lors de la pesée, seulement la moitié du poids est reportée sur la balance, l'autre est absorbée par l'axe...

Et juste pour faire chier    , la masse c'est en grammes, en newtons c'est le poids

Mais ça ne change rien au calcul du moment, puisque si on prenait 840, il faudrait alors mesurer le bras de levier au milieu des tables (centre de gravité), on arriverait au même résultat.

Oui, ce n'est que la moitié du poids des tables...
(Désolé pour le poids et la masse, je ne sait pas ce qu'il m'a pris )

Pour la moitié du bras de levier et le double du poids, c'est une autre façon de voir les choses ...



Le bras de levier évoqué depuis le début, est la distance verte :

C'est la distance normale (la plus courte ) entre la direction de l'effort, et l'axe de rotation.

En d'autre terme, ce que dit Lionel, c'est que la distance verte au début doit être celle calculé, et qu'une fois les table relevée complètement elle doit être la plus faible possible, voire nulle. Parce que si le bras de levier est nul, il n'y à plus d'effort de rotation. Donc pas de catapulte en fin de course !

Merci pour le schéma Antoine...

JP, si tu veux, avec un plan côté de ce que tu as dessiné, je dois pouvoir te dire quelle est la meilleure position.

++
Lio

Bonjour les jeunes!
Est ce que ça vous va?





En fait, j'ai positionné les vérins en fonction de leurs courses. La vue sur l'écran doit être à l'échelle 1:1.
Je n'ai encore rien percé, pour ça j'attendais de voir ce qu’allait donner les tests.

Salut...

Très bien! Je vais regarder ça de plus près ce soir... Mais à première vue, il me semble que j'avais un peu mal compris les vues 3d de ton post précédent, je ne voyais pas tout à fait le pivot à cet endroit   ...

La vue avec la table relevée est parfaite.

Mais la seconde ,avec la table en bas, ne fonctionnera pas.
Là tu doit compenser environ 30 % du poids.

La cote 43,160 devrait plutôt faire 120, et la 16,08 plutôt 60.
A voir comment ça tombe quand la table est en position haute...

Et du coup puisque la course du vérin est faible il faudrait aussi bouger sont point d'ancrage...

Si tu n'as pas la place sur la machine il faudra penser dans l'autre sens, dimensionner le vérin en fonction de ta pièce.


Je réinstalle SW demain, je pourrais chercher le meilleur compromis.
Pour quand j'en serais là, quelle est le mini-maxi du vérin ?

Aïe... Je les imaginais plus longs, ces vérins. Si leur course est bien limitée de 125 à 166mm (donc 41mm), c'est bête et méchant, ils ne feront pas l'affaire.
Sur mon dessin ci-dessus, j'avais imaginé des vérins avec une course de 100, ce qui est déjà juste...

En d'autres termes; le couple nécessaire au décollage des tables est de 180Nm (ça, antoine l'avait déjà dit.)

Tel que dessiné, ton vérin a un bras de levier de 44.1mm:



Et 1400*0.044, cela nous fait un couple de 62Nm... soit grosso modo, un tiers du poids de ta table. Ca fait encore beaucoup à porter!

En restant strictement figé sur cette course de vérin, on arrive dans le meilleur des cas 70Nm en positionnant le vérin au mieux, c'est encore peu...

A mon avis, tu seras obligé d'investir!

Quelque chose de plus long, comme ceci ... JM va sûrement trouver moins cher.

++
Lio

Antoine, je viens de voir ton message...

120 et 60, oui, mais le vérin sera beaucoup, beaucoup trop court!

Ici en l’occurrence, pour arriver à un résultat honnête, en restant sur un vérin de 600 ou 700N, c'est une course aux alentours de 140mm qu'il faudrait. Avec 100, on pourrait se démerder (pour 700N), mais pas en dessous.

++
Lio

Bien vu!
Je suis parti du constat qu'actuellement je peux lever facilement les tables, soit +/- 20kg, sans aide. J'ai fais un essai avec les deux ensemble, et la ça devient très lourd... En divisant leurs masse par deux, je devrais donc me retrouver dans la configuration d'une seule table.
Dans le cas ou ces vérins ne conviendraient vraiment pas, quel serait le modèle idéal?
Leurs courses est de 48mm.

Il n'y a pas à proprement parler de modèle idéal... Un vérin court mais puissant fera tout aussi bien l'affaire qu'un autre moins puissant, mais plus long.

Pour donner un ordre de grandeur, deux vérins de 120mm de course et 1kN seraient bien indiqués, par exemple. Ou encore 600N et 200mm, ou encore 800N et 160mm...


++
Lio

Re,

Sélection de vérins 25kg
Il y a à peu près toutes les courses de 50 à 200mm et plus.
Juste pour info. Après tout, vous n'avez pas besoin de moi pour trouver ce qui vous intéresse

++JM

Merci à tous!
Autre solution...
Vu que j'en ai une bonne vingtaine:

Salut,

Eh bien avec trois d'entre eux de chaque côté, ce sera parfait!

Dès que j'ai un peu le temps, je regarderais la position idéale... Si c'est bien calculé, on devrait réussir à avoir quelque chose de très fluide!

++
Lio

Ah oui, très bonne idée !


Enfin 3 de chaque coté ça ferait un poil plus que compenser le poids des tables ...
Comme la table d'entrée est plus lourde, pourquoi ne pas en mettre 3 de ce coté, et 2 de l'autre ?
Ça compenserait 85% du poids, en gros tu n'aurais à soulever que 6kg

Mais si les vérins ont été utilisés c'est possible qu'ils ne poussent plus autant qu'avant. Du coup il faudrait peut-être prévoir d'en mettre 3 de chaque coté, et d'en enlever un si c'est trop.


Mais ça changera peut-être si Lionel arrive à faire évoluer le bras de levier

Hey les jeunes !
Je suis admiratif de vos connaissances.
Félicitations,
Renaud

Salut,

Trop de force, ce n'est pas un problème, il suffit dans ce cas d'utiliser moins de course

++
Lio

JP, avec 6 vérins, j'ai calculé la solution suivante:




Cela se rapproche finalement assez des cotes originales... mais avec trois fois plus de vérins  

Grossièrement, au début pour soulever la table, tu as à appliquer une force de 2.5kgf (pas trop dur   ), et en position haute, pour la faire revenir vers toi, il faudra tirer de un peu moins de 2kgf.

Au point le plus dur (environ 20°), l'effort se situe aux alentours de 3.5kgf.

Cela me paraît assez agréable à utiliser avec de telles valeurs...

++
Lio

Salut,

Juste une question, les tables on un verrouillage mécanique une fois en position de travail ?

++
David

Bonsoir à tous, bonsoir David,
Avant que ça ne coupe... Oui, les tables ont un système de blocage, dans les deux positions.
@+

Bon bah Lionel a fini

Enfin, une dernière chose:
Vous ne pensez pas qu'il faudrait ajouter un renfort au niveau des points d'ancrage des vérins ? Quand les tables seront fermées les axes devront  encaisser 105 kg chacun ...

Un truc du genre :
Ici pour le bas,

C'est peu gros sur mon dessin, de la tôle de 2 suffirait je pense.

Mais bon, ce n'est pas très utile si ça ne porte que sur les carters en tôle de la machine.
Et prévoir quelque chose de similaire pour le haut.

Je fait confiance à JP pour qu'il trouve un système de renfort qui ne gênera pas la mise en place des vérins

Ou rien du tout, si vous pensez que ça va comme ça.


Renaud, on triche un peu, ce sont nos études !