Bati CNC en bois/metal est ce faisable?

si la partie bois du manche de couteau se déformait de 1 mm ça ferait sauter les rivets

en fait le bois est un matériaux étonnamment complexe pour un truc qu'on côtoie depuis des millions d'années
le comportement est celui d'un composite (fibres, matrice, même la reprise d'humidité). ce truc a un module d'Young, une résistance élastique, une limite en rupture, une dilatation ... différentes dans chaque direction et dans chaque sens.
les multiplis tendent à obtenir un comportement isotrope, au moins pour un plan
j'ai vu des mutiplis techniques (aéronautique) où chaque couche faisait 0,5 mm, avec certaines à 45°
l'aéronautique des années 1930-40 a été créative pour obtenir des constructions en bois très performantes
jusqu'aux années 1980 une partie importante des avions d’aéroclub étaient construits en bois

le bois est plus facile en premiere approche pour quelqu'un qui ne dispose pas de beaucoup de moyens techniques
et son amortissement des vibrations est meilleurs que pour une structure métallique de meme volume
par contre, meme si c'est un materiaux d'abord facile, la précision nécessaire pour obtenir un ensemble qui tombe juste est souvent sous-estimé
la machine d'ID-conception est découpée au laser, pour la productivité mais aussi pour que ça tombe juste
les gens qui font des fenetres en série taillent les morceaux au 1/100

Bonjour,

Il faut aussi remettre ça dans l'ordre.
Si l'on a pas besoin d'une précision énorme et si les matériaux à usiner ne sont pas trop pointus,
il n'est pas toujours utile d'avoir une structure en fonte de 10 tonnes.
En ce sens, une construction amateur en bois n'est pas forcément incongrue pour du bricolage.
En clair, si tu fais des caissons de cuisine en agglo avec, même si tu as 5/10e sur une diagonale
ou un perçage, c'est pas la mort et personne ne s'en rendra compte, ni à l'assemblage, ni à l'usage.

D'un autre côté, je demeure convaincu qu'une structure en acier ne reviendra pas plus cher
qu'une structure en bois découpé à façon. Certains kits acier sont assemblés à la loctite ou à l'époxy,
ce qui ne nécessite aucun savoir-faire en soudure. Donc scier avec une égoïne ou une scie à métaux,
c'est kif-kif et la qualité de l'assemblage dépendra du soin qu'on y mettra.
D'autre part, une structure boulonnée ne nécessite pas plus d'outillage qu'une perceuse et une clef Allen.*
Mais au final, la structure métal aura des propriétés meilleures qu'une structure bois pour une CNC.

* En revanche, la métrologie (Niveau de mécanicien, comparateur, équerre de précision...)
sont à avoir sous le coude pour garantir l'exactitude de l'assemblage ou des réglages.

++JM

phil135 a écrit:
la machine d'ID-conception est découpée au laser, pour la productivité mais aussi pour que ça tombe juste

La decoupe laser des kit CNC, bof je vois pas trop le + pour le client, les pièces sont peu nombreuses et pas sinueuses,
En diy je fait mieux et moins vite… à condition qu’il ny a pas de courbe
C’est surtout le top pour le vendeur, et il gagne des sous plus vite et sans se fatiguer…

Bonjour
Je ne suis pas tout à fait d'accord Stéfanou45.
Pour l'équerrage la précision des pièces est importante.
A l'assemblage, des pièces ajustées permet un montage rapide et précis.
++JM

J-Max.fr a écrit:Bonjour
Pour l'équerrage la précision des pièces est importante.
A l'assemblage, des pièces ajustées permet un montage rapide et précis.
++JM

tu as raison pour un client qui ne veut pas s'embeter, sinon le bricoleur du dimanche peut le faire aussi son equerrage....
au fait, pourquoi ya pas de kit METAL acier, si c'est le meme prix, le laser il coupe ça aussi (au 1/10eme) et ça permettrait de vendre des produits un peu plus grand et rigide de mem precision.....peut etre que le poids (frais de port) est de trop dans la balance du prix
a+

Bonjour
Ça existe aussi. La Tron+ (acier) par exemple revient à peu près au même prix que la Holzfraese (bois).
Les deux machines sont comparables.
++JM

n'oubliez pas qu'une pièce est précise juste après l'usinage, une fois sortie de la machine elle va se déformer en fonction du changement de température, au niveau métal c'est infime mais au niveau bois ça peut pas mal bouger.

je pense que la meilleure façon de s'en rendre compte c'est de faire une machine en bois et après de faire des contrôle de précisions environ tous les mois, ainsi on voit bien qu'elle bouge et d'autant plus pendant l'hiver.

le plus important c'est qu'elle ne bouge pas au dela de la précision souhaitée, hors seul le métal arrive à conserver cette tolérance pendant une année, le bois va très vite bougé et comme ça été dit dans des directions totalement alléatoire !!!

à choisir si on peut en trouver pour pas cher il vaut mieux faire une cnc en plastique avec renfort métallique, c'est bien plus fiable que le bois et le plastique existe en forte épaisseur mais bon niveau prix ça n'a plus rien à voir évidemment.

Bonjour
On en a déjà parlé, le contre-plaqué a une stabilité dimensionnelle meilleure que tu pense
Le plastic (je le sais j'en vends...) est une matière de plus en plus chère.
Aujourd'hui au kilo, elle est 20 fois plus chère que l'acier.
++JM

J-Max.fr a écrit:Bonjour
Ça existe aussi. La Tron+ (acier) par exemple revient à peu près au même prix que la Holzfraese (bois).
Les deux machines sont comparables.
++JM

AHAHAHA
ce matin je postais un message, bien vu arrivé dans le portail puis quelques heures après je reviens et disparu!!!
et voilà que ça recommence àl'instant meme! flut de flut........le serveur me dit:"quelqu'un d'autre vient de poster en meme temps que vous......"et mon message alors au oubliette? et ben non je l'ai sauvé avant sur word .....suis je le seul a qui ça arrive?

voilà je reposte:

Ah perso la Tron+ m'inspire dejà+, rien que l'aspect des découpes de l'acier c'est epatant

ds ce kit il ya un truc curieux: un double enteainement en X pour une larg de seulement 38 à 48cm! la table est pourtant peu epaisse ça m'etonne

de l'autre du guidage Igus, ah là ça m'interesse....ça me plairait bien en remplacement des glissières de tiroirs (assez merdique à installer et regler), ça doit se valoir niveau prix et precision, de plus les bagues igus peuvent se changer......

sauf que beaucoup disent que c'est pas fiable (mais a quel niveau d'utilisation et de materiaux usiné?)
Qu'en pensez vous du Igus pour une CNC non faite pour les metaux (ou tres occasionnel)

D'ailleurs TOTEM avec ces bagues bronze en est pas loin (certe plus rigide comme il dit), j'aimerai bien votre avis sur Igus pour une CNC basique

enfin pour mon utilité, la tron+ fait encore "joujou" par ces dimensions (le Z est ridicule, le Y encore trop juste).
........ les idées se deroulent
a+

1- le bois est un matériaux complexe mais pas aléatoire, une fois maitrisé il a un très bon rapport performances/prix. réaliser de grandes pièces structurelles en un plastique qui ne flue pas ... €€€

2- si on est 2 à faire des réponses en même temps, le second qui envoi se fait dire qu'il y a eu simultanéité, et il faut / suffit donner une seconde confirmation pour que le message soit inscrit

3- les glissières igus sont de jolies petites choses, un cran en dessous d'un patin en bronze fritté imprégné, mais plus souple de mise en œuvre. pour une machine d'usage occasionnel je pense que c'est à considérer.
j'ai peut-être été trop vite, mais je n'ai pas trouvé de donnée sur le vieillissement, nombre de mouvements potentiels.
par contre, il faut une conception bien protégée des copeaux, surtout si on taille un peu de métal, parce là le iglidur risque de ne pas etre assez dur
prix ... je ne sais pas trop. les volumes diffusés comptent beaucoup et pour l'instant ces glissières ne sont pas encore dans toutes les chambres à coucher

Bonjour

Je ne suis jamais tombé sur du Igus abordable. C'est même assez cher.
Finalement, on parvient à trouver du SBR ou TBR chinois à un prix équivalent.
Les douilles à bille se changent aussi.
Sinon, il y a encore la solution de trouver des guidages d'occasion. (il y en a régulièrement sur ebay.de)
En revanche, je ne pense pas que l'on puisse s'offrir des guidages standards
dans une CNC avec une surface usinable de 1600x1000mm dans un budget de 1000€.

Au sujet des kits, la plupart sont pour des machines de petites dimensions.
La raison est qu'ils essaient de rester dans une enveloppe "en dessous de 1000€" pour la plupart.
Comme quoi, l'angle du prix conditionne beaucoup les dimensions de la machine...

++JM

Ok merci, en plus il ya ce lien sympa d'un acquereur de la tron+

http://www.usinages.com/projets-fraiseuse-portique-usinage-cnc/montage-cnc-tron-plus-t34768.html

interessant l'IGus vais comparer prix etc...par rapport aux glissières de tiroir.
petite precision pour 100 euros, je parlais de gliisières de tiroir de 450mm mise bout à bout et modifiée pour en tirer le maximum, avec reglage du jeu sinon ça vaut pas le coup meme pour du bas de gamme

enfin, les course utile c'était x=1000mm ou 1200, Y=700mm et Z=300 à 700mm(rallonge...donc +sieurs profil de machine)
les dimensions que vous aviez c'était celle de la machine et pas les courses d'usinage (donc portique tres large, pour compenser les flexions etc...)

c'est vrai que l'Igus pour du bas de gamme de quzlité je n'y avais plus pensé
bonne soirée

Bonsoir,

J'ai bien pris note des dimensions d'usinage.
C'est déjà bien plus raisonnable, sauf pour le Z.
Faire un Z très long est très difficile et très cher.
C'est peut-être la pièce la plus complexe et la plus technique d'une CNC.
Pourquoi de telles dimensions de Z, que compte-tu usiner d'aussi épais ?

Je radote (c'est l'âge...) dans ton budget, laisse tomber les glissières.
C'est déjà pas terrible d'origine, alors bricolées ça va être de l'argent de perdu.

Voici quelques systèmes de guidage "maison" faciles à réaliser, opérationnels et pas chers.
En tous cas, bien meilleurs que des glissières de tiroir haut de gamme !

Voici quelques pistes en vrac :






++JM

J-Max.fr a écrit:

sur cette photo il y a une erreur à ne pas commêtre, celle de mettre le roulement au milieu du profil, la face en contact est souple et déformable, il faut donc toujours avoir les roulement le plus proche des arrêtes

J-Max.fr a écrit:Bonsoir,


Faire un Z très long est très difficile et très cher.
C'est peut-être la pièce la plus complexe et la plus technique d'une CNC.
Pourquoi de telles dimensions de Z, que compte-tu usiner d'aussi épais ?

Je radote (c'est l'âge...) dans ton budget, laisse tomber les glissières.
C'est déjà pas terrible d'origine, alors bricolées ça va être de l'argent de perdu.

++JM

Salut,
en fait le Z monumental c'est pour tailler des moules ds de la mousse, mousse de faible epaisseur qui recouvre une structure bois d'assemblage (lui meme usiné par la CNC), usinage aussi d'une surface de finition un peu plus dur, le moule complet etant un puzzle 3D reconstitué, je pense pouvoir m'en tirer ainsi sans trop d'inperfection de raccordement ni d'usinage de base d'un bloc, enfin avec un peu d'astuces en amateur

hors confection de moule, un Z de 20cm serait bien pour tout le reste

j'ai lu tout les posts concernant la tron+, l'ajout d'une VAB (meme de faible qualité) apporte dejà un gros + d'apres les utilisateurs, et si je peux me faire les paliers en diy, niveau budget ça passe par rapport à la coherence de l'ensemble

par contre, rien lu de très concluant sur les guides Igus .....sur leur site les prix des rails est "parcours du combattant" j'ai pas trouvé les longueurs en fonction du prix

@ Ordinerf: pour les rails à roulement à bille DIY, ça m'a tenté, a part le coté esthetique et usine à gaz visuellment parlant, sinon faut dejà de beau profil bien droit, j'ai pas encore tranché completement entre les roulements et glissieres a tiroir

....moi aussi j'ai l'impression de radoter!!!

a+

Bonjour

Pour ton moule, les logiciels de CAM peuvent répartir l'usinage d'une pièce épaisse,
par superpositions de couches moins épaisses.
En clair, pour usiner un moule de 2m de haut, tu usines 10 plaques de 20cm
l'une après l'autre, ensuite tu les assemble.
Ça marche aussi dans le sens de la largeur.

Je n'ai rien d'autre à dire sur les glissières de tiroir que je n'ai déjà dit.

++JM

J-Max.fr a écrit:Bonjour

Pour ton moule, les logiciels de CAM peuvent répartir l'usinage d'une pièce épaisse,
par superpositions de couches moins épaisses.
En clair, pour usiner un moule de 2m de haut, tu usines 10 plaques de 20cm
l'une après l'autre, ensuite tu les assemble.

++JM

ça aurait pu le faire effectivement, mais dans mon cas une structure solide de soutien du parement usinable est preferable, sinon l'usinage direct ds des gros pains de mousse styro bonjour le prix au m3, et d'autre part faire une structure par strate et assemblé chaque strate puis chaque blocs: une complication qui s'est juste deplacée. je prefererai la solution rallonge de Z afin de diminuer le puzzle et la quantité de piece de structure, sans compter l'énorme economie du parement (mousse, platre, resine enfin le plus adequate)

un Z de 700mm maxi pour la mousse ça devrait pas etre trop epineux, en porte à faux sur l'axe des Y? un double Y encadrant le Z serait ideal, mais je retombe ds des complications trop loin de l'esprit amateur à pas cher(d'une 1ere machnine)

je compte aussi sur le reglage du controleur machine (mach3 etc...) afin de pas secouer la machine comme un prunier

a propos, comment s'appelle la fameuse argile brune usinable que l'on voit parfois pour faire des proto de voiture sur les gros centre d'usinage? ça coute cher par rapport à la mousse dure? (pas trouvé su rle web et pourtant j'ai cherché)

a+

Bonjour,

Plastiline 20€ le KG (+- un carré de 120x120mm).

L'usinage par niveaux, c'est très simple et à réaliser, et à mettre en oeuvre.
Il suffit de poser des trous de repérage. Mais tu n'es pas obligé de me croire.




Concernant le Z de 700mm, je te met en garde.
D'abord faire un Z de cette taille est très difficile techniquement.
Ensuite, c'est forcément coûteux puisqu'il faut qu'il soit extrêmement rigide.
A mon sens, dans ton budget ce n'est simplement pas réalisable.
Maintenant, libre à toi de penser le contraire

Par ailleurs, il ne faut pas compter sur Mach3 pour pallier les problèmes mécaniques
ou de conception d'une CNC. La seule chose que tu puisse lui demander est d'aller moins vite,
ce qui ne résoudra aucun problème de géométrie ou de vibrations.
Les problèmes de géométrie seront toujours présents,
et plus un moteur pas à pas va lentement, plus il vibre.
Et même de coûteux drivers digitaux ne pourront que réduire partiellement les vibrations.

Je te dis cela en toute amitié : tu essaie de ré-inventer la roue avec des cubes.
J'essaie de te donner des conseils de base pour éviter d'investir de l'argent
en pure perte dans une machine qui ne répondra pas à tes attentes et sera difficilement exploitable.
Moi aussi, avant toi, sous prétexte que j'avais vu tel ou tel principe,
je me disais que ça devait fonctionner et je n'écoutais les sages conseils que d'une oreille distraite
en demeurant convaincu du bien fondé de mes assemblages rocambolesques pour ne pas dire comiques...

S'il est possible de maîtriser un budget en construisant une CNC,
en revanche, certains principes fondamentaux ne sont pas "arrangeables".
Par exemple, soit le Z va à la rencontre de la matière,
soit la matière va à sa rencontre (ce qui est encore plus compliqué et coûteux).
C'est le principe du bras de levier, plus le levier est long, plus un manque de rigidité
se traduira par un écart important avec la position souhaitée de l'outil.
Les glissières de tirroir ne peuvent offrir ni une précision suffisante,
ni rester linéaires faces aux contraintes d'un usinage.
Il n'y a pas que la matière qui offre de la résistance sur les guidages,
mais aussi le poids de la broche, le propre poids du Z, et les mouvements de l'ensemble qui sont autant de forces.
Une glissière doit manager 30kg sur un trajet de quelques centaines de mètres dans sa durée de vie,
le tout avec une charge statique. Un guidage de CNC, dans du pin ou un pauvre medium,
encaissera 4 fois plus sur des centaines de kilomètres de déplacement,
avec des charges dynamique axiales et radiales, positives et négatives.
Ce n'est pas du tout le même cas de figure.

Comme dit plus haut, le Z faisant bras de levier, plus il est long, plus lesdites forces
seront multipliées par la distance entre l'outil et l'attachement des guidages.
Tous les défauts de structures dus à l'enveloppe budgétaire réduite
ne feront qu'amplifier le phénomène.

Si le budget est réduit, on peut chercher à être astucieux sur la structure
(matériaux de récupération, table posée au sol ou sur un meuble...),
prendre des moteurs a minima, réaliser au maximum les pièces et composants soi même...
Bref, il y a des angles d'économie possibles.
En revanche, celui qui tentera de rogner sur les guidages ou qui aura des ambitions
démesurées sur la taille de sa machine, va droit dans le mur.
De l'argent mal investi, même dans des glissières à pas cher, c'est de l'argent perdu.

A toi de faire les bons choix, de remettre en cause tes fausses bonnes idées pour mieux les écarter.

++JM

merci J-max pour cette longue mise en garde....
et ben en fait cela va m'obliger a tout repenser la fabrication de mes moules en puzzle à partir d'un Z plus modeste....
pour la plastiline ça je ne connaissais pas du tout, et que c'est cher!...... à reserver pour les pro

je prefere de loin deraper en theorie qu'en pratique!
je vais aussi revoir mon bilan financier par rapport à mes besoins, ah quel sport la cnc....

ce fut interessant a voir le double X sur la Tron+, avec la poulie central desaxée dont je suppose quelle sert uniquement de tendeur
et niveau electronique, dommage qu'il ne soit pas possible de raccorder 2 PaP en // sur un unique driver (du meme axe), pourtant certains drivers sont bien assez costaud, doit y avoir une subtilité "electro-robotique"qui m'a echappé

Salut,

Pour info, en tant qu'ancien possesseur d'ID-Cnc, il me semble que pour en avoir discuté avec Bruno (le concepteur de la machine), il n'était pas parvenu à trouver des glissières de tiroir de plus de 520mm de course.

A l'utilisation, la course se réduit à 500 environ car elles deviennent dur en bout.

Les points noirs les plus importants que j'ai notés.

- très sensibles à la poussière et au copeaux.

- n'aiment apparemment pas travailler à la verticale, des points durs mystérieux apparaissent alors que tout est propre et disparaissent
tout aussi mystérieusement (donc sur le Z) Cela arrivait systématiquement lorsque le machine faisait de nombreux allez/retours en Z
sur une faible course (5 à 10mm), comme par exemple en gravure ou en usinage 3D

- dans le cas de l'ID, il y a 4 glissières par axe, c'est très difficile à régler et il est impossible d'obtenir un mouvement doux comme avec seulement 2 glissières, toutefois, comparé au guidage de la BZT (bagues bronze) ça reste acceptable du point de vue dureté.



++
David

Bonjour

Tu vois, les glissières, il n'y a pas que moi qui le dit !

En fait, brancher deux moteurs en série, tu diminuerai aussi le rendement par deux...

Le rappel de poulies en bout de vis à bille sur la Tron+ est un système qui permet de garder
les deux moteurs synchronisés quoi qu'il arrive. Donc à défaut d'éviter une perte de pas,
ça évite que le portique ne se mette en crabe (mauvais pour les vis).
Certains ont réglé le problème en mettant un seul moteur plus puissant,
et un système de poulies à l'avant et à l'arrière pour synchroniser la deuxième vis.

Pour le budget de la CNC, on en es tous là...
Si tu peux te contenter de la Tron+ ou de la Holzfraese au niveau dimensions
(quitte à faire un peu de puzzle pour les grandes pièces),
alors tu peux considérer que ton enveloppe de 1000€ sera fiable.

Pour des dimensions plus grandes et une auto-construction,
alors pense guidages. regarde sur e-bay le prix des guidages SBR 16 par exemple.
Dis toi que tes dimensions d'usinages sont X+300mm ; Y+300; Zx2.
Ça te donnera une idée du budget à ce stade.
Budget qui peut être divisé au moins par 4 en faisant tes propres guidages sur du tube aluminium.

La structure de la machine, c'est une enveloppe de +-300€ avec des barres neuves (à quasi rien si tu récupères).

Le guidage par vis trapézoidale, compter 13€ le mètre linéaire ; par moteur :
1 vis + 1 cage (11€) + 1 accouplement (8€) + 2 palliers (2x8€)).
Guidage par crémaillère (par moteur) : 12€ le mètre linéaire + 1 pignon (5€) + visserie (4€/m). C'est le moins cher.
Guidage par courroie (par moteur) courroie 14€ le mètre linéaire (+300mm) + 1 poulier (4€)
+ 2 tendeurs (2x6€) + visserie (7€ par courroie) + fixation de courroie à réaliser soi même dans les chutes.

La carte de contrôle/drivers, il faut compter au moins 30€x nombre de moteurs.

Les moteurs, selon la puissance requise, à partir de 35€ pièce.

Restent le câblage, la connectique, le boitier, la visserie, l'interrupteur d'arrêt d'urgence... +-10% du prix de la CNC.

En espérant que ça te permette d'y voir un peu plus clair.

++JM

Si ça peut servir
http://www.chambrelan.com/FR/produits/rails/guidage/acier/produits.html

Le rappel de poulies en bout de vis à bille sur la Tron+ est un système qui permet de garder
les deux moteurs synchronisés quoi qu'il arrive. Donc à défaut d'éviter une perte de pas,
ça évite que le portique ne se mette en crabe (mauvais pour les vis).
Certains ont réglé le problème en mettant un seul moteur plus puissant,
et un système de poulies à l'avant et à l'arrière pour synchroniser la deuxième vis.

C'est ce principe sur la ma PF750

Budget qui peut être divisé au moins par 4 en faisant tes propres guidages sur du tube aluminium.

Si tu veux parler de guidage par roulements, ne serait t'il pas mieux de passer sur de l'étiré en acier ; les roulements vont rapidement creuser un sillon dans l'alu à mon avis.

++
David

Si tu veux parler de guidage par roulements, ne serait t'il pas
mieux de passer sur de l'étiré en acier ; les roulements vont rapidement
creuser un sillon dans l'alu à mon avis.

je suis en train de réfléchir à un tel principe de guidage pour une future machine... Je pense partir sur de l'étiré hexagonal.

Un autre système de guidage pas cher et simple à réaliser, mais plus encombrant, c'est un chariot avec des galets, comme sur l'ancienne scie de JP.

++
Lionel

Bonjour à tous

L'avantage de l'alu c'est qu'il est beaucoup plus plan qu'un profilé acier.
Effectivement c'est plus tendre, mais j'ai contacté des constructeurs qui en ont utilisé (anodisé pour la plupart).
Finalement on voit le chemin du roulement, ça marque un peu mais pas de sillon pour l'instant.
Il reste possible de poser un plat en couche d'usure par dessus.
Dans mes recherches, j'ai aussi trouvé du tube "déco" inox avec une planéité et un état de surface
bien meilleur qu'un profilé acier. A un prix tout à fait envisageable d'ailleurs.

Lionel, l'étiré Hexagonal, j'ai tenté d'en trouver de tous types, même inox et de toutes tailles.
J'ai fait chou blanc. Aucun fournisseur de métal à 250km à la ronde ne peut s'en procurer.
La plus grande longueur que j'ai trouvé par correspondance c'est 700mm. (matière d'usinage)
Par ailleurs, ça coûte bonbon. Finalement autant se rabattre sur du rail supporté.

Quelqu'un a le lien d'une image avec les chariots de la scie de JP que je sache de quoi on parle ?

++JM

Merci Antoine