[CNC] besoin de vos avis - conception cnc

pour une cnc amateur très correct et rigide il faut compter environ entre 600€/m3 et 1200€/m3 tout compris (m3 = Longueur x largeur x hauteur hors tout).
donc 3000€ sa machine désolé mais ce n'est pas une référence bien au contraire, avec 1500€ il faisait bien mieux...

quand aux traverses que ce soit une ou cent milles ça ne change pas le problême, cette conception par tige filetée ne vaut rien du tout, d'ailleurs il me semble que très peu l'ont reprise et ce n'est pas pour rien !!!

Comme la tour Eiffel avec ses 2500000 rivets, cette conception ne vaut rien du tout c'est pour ça qu'elle tient debout depuis si longtemps.
Et pour info, il y a déja 3 cn tout a fait correct basées sur le concept:
http://www.usinages.com/machines-cnc-autoconstruites-type-portique-leger-f46/2012-t42138.html
http://www.usinages.com/projets-fraiseuse-portique-usinage-cnc-f43/cnc-alu-mon-puzzle-t18542-810.html
http://www.usinages.com/projets-fraiseuse-portique-usinage-cnc-f43/presentation-fraiseuse-cnc-ls2012-t37866-60.html

Bonjour,

Je ne peux pas te laisser dire ça Antoine.

D'abord des rivets forgés, posés à chaud je ne connais aucune CNC faite avec.
Par ailleurs souviens-toi du Grand Palais (contemporain et usant de la même technologie que la tour Eiffel,
qui ne communique pas sur ces choses-là, tu pense !).
On l'a fermé d'urgence, car les visiteurs se prenaient les rivets de 700g de la verrière sur la tronche,
et il a fallu le rénover car l'ensemble de la structure menaçait de s'effondrer !
Bilan, plus de dix ans de travaux.

Enfin, si tu regarde bien la Micluc, et ce n'est pas pour dire du mal,
elle fonctionne et rend beaucoup de services à ses possesseurs, c'est déjà ça !
Et la machine sans compromis n'existe pas.

Quoi qu'il en soit, elle a des traverses en compression, mais compte sur
l'opération du Saint-Esprit pour assurer l'équerrage.

Quoi qu'on en dise, même la meilleure des coupes à onglet des traverses n'y suffira pas.
La compression par tiges filetés c'est bien, des architectes utilisent beaucoup cette technique,
mais en tous cas, jamais parallèlement sur un même plan.
Tu retires les 3/4 des traverses et tu met des triangles aux quatre coins et tu as mieux.
Par ailleurs, le portique et le Z sont réalisés à grand frais (rails prismatiques, plaques d'alu épaisses,
triples "U", etc.) :

Mais qu'est-ce qui empêche la base de partir en trapèze ?
Qu'est-ce qui empêche les plaques d'alu des montants de fléchir horizontalement ?
Leur épaisseur ? Pas suffisant ! Rien que le mouvement du lourd chariot en porte à faux doit le déformer.
Les rails prismatiques tout ça c'est vachement bien, mais à quoi sert d'avoir un mouvement linéaire
irréprochable si la structure de la machine est faillible.
Une fois encore, ce n'est pas pour jeter la pierre de manière stérile,
je suis certain qu'elle vaut bien des machines du commerce (pas mieux conçues).

Evidemment, je suis loin d'être un expert (sauf dans mon métier, de peu d'utilité ici).
Cependant, il y a une chose que je sais, c'est que pour qu'une structure soit stable de manière dimensionnelle,
il faut qu'elle soit triangulée sur chacune de ses faces. (croix de st-André sur chacune des faces d'un cube par exemple)
Seul le tétraèdre peut s'émanciper de cette règle.

++JM

Ok la comparaison est un peu extrême j'avoue et n'a rien a voir. Mais quand ordinerf dit que cette conception ne vaut rien du tout c'est n'importe quoi.
Son chassis ne partira jamais en losange, crabe ou autre surtout vu le nombre de poutre qu'il y a, meme en forcant sur les diagonales, elles ne bougeront pas, pas besoin de triangle ou autre croix car on a une portée d'au moins 400mm en tout (10 traverses de 40mm de large), c'est comme une rambarde d'escalier, plus il ya de montant plus celle ci sera fixe. Si il y avait eu juste 3 traverses je dirait aussi triangle obligatoire mais la ça va quand même. Sans parler de la table fixe qui joue un role d' anti compression des diagonales du chassis.
Le chassis a certainement un petit défaut d’équerrage c'est sur, mais c'est pour ça que sur nos machines homemade on essaye de mettre un système de réglage de l’équerrage du portique, ce que Micluc n'a pas oublié bien sur.
Sur la mienne par exemple je me foutais royalement que le châssis ne soit pas parfaitement d’équerre ou un peu en losange, aucun intérêt a part se prendre la tête pour rien. Et vu que j'ai deux vab sur l'axe le plus long, il me suffit de jouer sur une des vis pour régler mon équerrage de façon précise.
Et on reste des amateurs qui ne travaillent pas l'acier en cnc, juste des matériaux "tendre", c'est un point a ne pas oublier.
Micluc le precise, chacune de ses conception a un but précis, en l'occurence bois et fibre de carbonne sur celle ci.

salut,

d'accord avec Antoine! cette machine est faite pour usiner des matériaux tendres, mais le plus précisément possible, et elle le fait bien... Celle de Sylvain en revanche, tu vas avoir du mal à trouver ce genre de défauts.

Fred, avec 1500€, tu n'as même pas de quoi acheter les rails, les vis et les moteurs, alors ou passe le reste?

Bien sur qu'il est possible de faire moins cher, comme ma machine à 700€ pour l'instant, mais ce n'est absolument pas comparable, ni en rigidité, ni en précision!

++
Lionel

Bonsoir à tous,

perso, plutôt que de réaliser une cnc comme celle-ci en Alu, je l'aurais fait en bois ... fameuse économie !! surtout si ce n'est que pour usiner des matériaux tendre ...

maintenant, je me pose une question sur la précision de cette machine ... outre le fait que sur cette vidéo ça fume, je me demande pourquoi la fraise accroche en sortant de la rainure alors qu'en y entrant, elle passait sans soucis ... perte de pas ??

++

C'est un problème de vitesse d'avance et surtout de dégagement des copeaux. Je vois pas comment une perte de pas pourrait provoquer de la fumée, d'ou te viens cette idée bizarre?
Attention une cnc en bois ça travaille beaucoup dans le temps, pour le coup. Utilise au moins du contre plaquée multiplit si tu fais ça en bois. Et n’hésite pas a faire des renforts énorme. Regarde celle de fxl, c'est un bon compromit sa chaine youtube: .
Antoinehttps://www.youtube.com/user/FXL126?feature=watch

RE,

je ne mettais pas la fumée en cause directe ...

maintenant, je me pose une question sur la précision de cette machine ... outre le fait que sur cette vidéo ça fume, je me demande pourquoi la fraise accroche en sortant de la rainure alors qu'en y entrant, elle passait sans soucis ... perte de pas ??

++

Bonsoir,

Je ne connaissais pas cette vidéo. Mon dieu le pauvre outil !
Il n'est plus prêt à faire du mal à un panneau celui là... (ce sera l'inverse)
La fumée est une question d'avance ou de vitesse, l'outil chauffe.

Oui, pour la sortie, il y a forcément une raison.
Soit une perte de pas en effet (pourtant la machine n'avance pas vite), soit la machine a "bougé".
Une erreur de programmation c'est moins probable, on ne se plante pas de quelques dixièmes en linéaire.

++JM

Si il y avait eu un jet d'air comprimé sur la fraise ou une bonne aspiration des copeaux, ça n'aurait pas fumé.
Quand j'utilise la défonceuse a la main, ça fume de temps en temps et c'est souvent pour un problème de dégagement des copeaux ou de vitesse de rotation trop haute ou avance trop basse.

antoinebeniste a écrit:Si il y avait eu un jet d'air comprimé sur la fraise ou une bonne aspiration des copeaux, ça n'aurait pas fumé.
Quand j'utilise la défonceuse a la main, ça fume de temps en temps et c'est souvent pour un problème de dégagement des copeaux ou de vitesse de rotation trop haute ou avance trop basse.

je pense que JM et moi même sommes d'accord avec toi ... il est à la limite de l'incendie là ...

ce que nous nous demandons est pourquoi ça rentre sans soucis et qu'à la sortie ça accroche ? ...

EDIT : j'avais vu la machine d'FX c'est probablement pour ça que je suis ici ... mais de mon coté, j'ai opté pour l'acier même si je suis menuisier de métier ...

Et si tu regardes bien, il fait une rainure en T, ce qui demande beaucoup de dégagement, pas évident dans cette situation, l'arbre de la fraise aurait pu péter ça c'est sur, ou foutre le feu.
Ça accroche en sortie parce que la mèche force dans les copeaux qui ne peuvent pas sortir de la rainure.
C'est comme utilisé une fraise a queue d'arronde, faut toujours faire attention quand les copeaux ne peuvent pas partir et qu'il y en a beaucoup.
Ca arriverait sur n'importe laquelle des cnc, toupie ou defonceuse sous table.

Il faut aussi se rendre compte du volume de copeaux qu'il fait avec une passe pareil.

antoinebeniste a écrit:Comme la tour Eiffel avec ses 2500000 rivets, cette conception ne vaut rien du tout c'est pour ça qu'elle tient debout depuis si longtemps

j'aime beaucoup cette comparaison entre une structure esthétique libre de tout qui ravie les touristes et une cnc qui doit tenir le 1/10ème voir le 1/100ème, c'est sur il y a un lien évident, euhhhh l'ironie peut être...

antoinebeniste a écrit:Et pour info, il y a déja 3 cn tout a fait correct basées sur le concept

oui QUE 3 !!!
combien fonctionne très bien sans ce concept ? euh je dirais toutes les autres
de plus comme j'avais dit bien avant, le fait qu'il en est 3 suppose deux choses, soit que les 3 sont faites par la même personne ou par des personnes qui connaissent cette personne, ou alors qu'on subit le début de l'effet copier/coller sans réflexion et que bêtement on prend ce qu'on voit tant que ça n'a pas montré de signe de fatigue, par contre pendant ce temps on s'en vente et on critique Ordinerf quand il dit que ce n'est pas bien et après quand on aura prit conscience que ce n'était pas bien alors on ne dira rien parce qu'on aura pas le courage de rabaisser sa fierté et d'avouer qu'Ordinerf avait raison
le soucis dans le milieu amateur c'est que les conseils de "pro" sont prit comme des "insultes" ou des moyens de "rabaisser" les autres mais seul les amateurs le prennent ainsi, les "pro" au contraire approuvent parce qu'ils savent que la tige filetée ce n'est pas bien du tout et que c'est le dernier système qu'on utilise quand vraiment on s'en fou de la précision ou que souvent l'ensemble va être noyé dans une matière genre béton par exemple.
regarde dans quoi on retrouve la tige filetée et tu comprendras pourquoi c'est une mauvaise idée en cnc.
bien évidemment tu va tomber sur les cnc traceur et cnc impression 3D mais vu qu'il n'y a pas d'effort de l'outil sur la matière et pas de grande longueur donc forcément ça ira

Totem a écrit:Fred, avec 1500€, tu n'as même pas de quoi acheter les rails, les vis et les moteurs, alors ou passe le reste?

je ne t'ai jamais dit qu'on prenait des rails ni vis
de plus tu peux déjà diviser le budget par deux vu que pour chaque axe un seul rail avec guide à bille suffirait.
étudie une machine en supprimant tout ce qu'on voit en double, de cher et d'inutile et tu va voir que tu réduis sacrément la facture et en plus tu as une bien meilleure machine

antoinebeniste a écrit:Mais quand ordinerf dit que cette conception ne vaut rien du tout c'est n'importe quoi.
Son chassis ne partira jamais en losange, crabe ou autre surtout vu le nombre de poutre qu'il y a, meme en forcant sur les diagonales

Dois-je te rappeler que pour une cnc nous devons penser "précision" donc au 1/10ème voir 1/100ème et non au millimètre ???
prend sa machine, tu appuye sur une diagonale et tu mesures l'écart de l'autre, tu va dépasser le millimètre

antoinebeniste a écrit:c'est comme une rambarde d'escalier, plus il ya de montant plus celle ci sera fixe.

qu'est ce que j'adore tes comparaisons, tu peux me rappeler la précisions d'une rambarde d'escalier ???
de plus l'exemple est mauvais parce que toutes les rembardes bougent quand on s'appuye dessus, si tu ne me crois pas, met un comparateur à n'importe quel point de la rambarde et descend l'escalier, tu va voir l'aiguille s'affoler

antoinebeniste a écrit:Et on reste des amateurs qui ne travaillent pas l'acier en cnc, juste des matériaux "tendre", c'est un point a ne pas oublier.

oui tout à fait mais alors pourquoi certain se ventent d'usiner de l'acier voir de l'alu sachant que l'alu est variable (tout comme l'acier) niveau caractéristique ? il faut donc un alu très mou, ils connaissent tous la nature exact de leur alu ou c'est un truc récupérer sans infos ?
dernier point dont personne à parlé, imaginons que les tiges filetées tiennent en traction, imaginons que tout est parfaitement d'équerre (on a le droit de rêver...), qu'est ce qui empêche les traverses de tourner (même que de 0.5°) suivant l'axe des tiges ???
de plus qu'est ce qui empêche les poutres principale de se déformer à l'endroit où les traverses viennent prendre appuis sur les poutres ???
ne me dit pas que les plaques à l'intèrieur suffisent sinon je vais m'exiler dans un monastère pour oublier ce que j'ai lu

pour bien calmer cette ardeur de la tige filetée, voici une photo qui résume tout, on y voit le montage AVANT le serrage des écrous, trouvez vous normal que rien ne tienne la traverse hormis la tige filetée ?
imaginez des vibrations qui tapotent sur la traverse, vu que rien ne la tien hormis la tige, qu'est ce qui empêche la traverse de descendre et dans le pire des cas de se remettre comme sur la photo malgré la force de la tige ?
n'oublier par que c'est de l'aluminium....

ça vous donne envie d'usiner du métal sur un telle montage ??? moi non...

en cnc aucun montage quelqu'il soit ne doit être maintenu en place QUE par les vis, la vis n'est la QUE pour empêcher la pièce de sortir de son maintien et de bouger mais en aucun cas elle est l'unique maintien, donc si je desserre toutes les vis ma machine doit rester debout, si je desserre les tiges filetées tout se casse la figure !!!

Bonjour,

Ton intervention achève de me convaincre.

Ordinerf a écrit:(...) en cnc aucun montage quelqu'il soit ne doit être maintenu en place QUE par les vis, la vis n'est la QUE pour empêcher la pièce de sortir de son maintien et de bouger mais en aucun cas elle est l'unique maintien, donc si je desserre toutes les vis ma machine doit rester debout, si je desserre les tiges filetées tout se casse la figure !!!

Ça c'est un point intéressant que j'aimerais développer.
Quels exemples as-tu de pièces maintenues selon ce principe ?
La vérité, c'est que je ne visualise pas d'emblée le fond de ta pensée.
On peut imaginer une pièce soudée (dans ce cas, ni réglage, ni même besoin de vis),
ou encore une encoche pour la maintenir puis boulonnage pour bloquer, mais pareil, niveau réglage c'est mort.

Bref, j'imaginais une machine (presque toujours, cause nécessité de démontage) soudée,
sauf pour les guidages qui ont besoin d'être réglés pour palier l'usure ou l'assemblage (forcément) approximatif.
Donc vissés ou boulonnés. Et je ne vois pas comment "réglage" peut s'accommoder
d'un autre maintien que j'imagine fixe pour le coup.
Ou alors on peut maintenir sur un plan, tout en laissant le réglage se faire sur les autres plans.
(par exemple un rail posé sur une poutre qui le maintien, et l'on peut régler en largeur et profondeur.
Mais ceci ne tient plus lorsqu'il faudrait pouvoir régler sur 3 axes.

Est-ce que la solution est de prévoir la conception afin de contraindre les réglages uniquement sur 1 ou 2 axes ?
Dans ce cas, comment rattraper une table ou un portique "voilé" ?
En effet, peu (aucun?) d'entre nous ont accès à un marbre de soudure.
Donc forcément, que ce soit soudé au sol, sur des tréteaux ou sur la table du salon,
forcément ce ne sera ni droit, ni d'équerre. Sans compter qu'une soudure peut vriller toute seule.

Dans le cas d'une MechMate, par exemple, on admet que la table est suffisamment souple,
pour qu'un réglage de hauteur sur trois pieds suffit.
L'important étant qie les deux profils en C de 180 soient de niveau et parallèles.
Pour ma part, j'imagine quelque chose de plus lourd et quasi posé au sol, avec de fortes sections.

Bref, si on pouvait éclairer un peu la question, je serai très reconnaissant

++JM

J-Max.fr a écrit:Quels exemples as-tu de pièces maintenues selon ce principe ?

en bleu = écrou Nylstop (obligatoire)
les vis peuvent être en 6 pans ou tête H
si les vis ne sont pas assez longues alors on peut aussi prendre dans de la tige filetée et mettre un écrou Nylstop à chaque extrémité.
comme tu peux le constater, si tu desserres les vis il ne se passe rien, la traverse reste en place sur la poutre.
de plus la pièce verte est une entretoise et empêche la poutre de s'écraser lors du serrage.
pour finir tu as un équerrage très correct et sans renfort triangulaire quelque soit la précisions de la coupe des traverses.
cela dit un petit renfort dans chaque coin sera un plus qu'on peut s'offrir sans hésiter

Salut Ordinef et merci.

Je comprend bien l'idée et les avantages.

On est d'accord que sur ton exemple, l'assemblage n'est pas réglable ?
Comment faire si on veut régler l'équerrage alors ?

++JM

oui il n'est pas réglable, en faite on dépend de l'usinage des pièces intèrieur et surtout des perçages donc il faut les faire correctement sur une perçeuse à colonne.
comme ça été dit précédemment, le fait que ce ne soit pas parfaitement perpendiculaire ce n'est pas grave, dès l'instant que tu ne puisse pas déformer le chassis une fois monté.
maintenant avec ce type de montage tu pourras vérifier par toi même, l'équerrage est nickel et si il y a un chouilla de défaut de toute façon les autres assemblage de traverse corrigeront le défaut.
faire réglable ce genre de montage ne sert à rien
pour simplifier on peut remplacer la pièce verte par deux entretoises cylindrique

salut,

et juste comme j'aime bien embêter les gens , je tenais à préciser que les vis que tu as mis dans le bloc rouge travaillent en cisaillement ce qui est à éviter absolument (ou alors il faut des énormes vis!), alors qu'avec d'autres méthodes, elles sont toutes en traction...

Un "pro" se devrait de faire attention à ce genre de détails, tout de même!

Encore autre chose, ici, tu dois faire un usinage précis sur des deux prismes, alors oui c'est une solution viable que tu nous montres sur une machine pro, mais pour une machine amateur, je ne suis pas convaincu de l'intérêt...

++
Lionel

Moi ce qui m’embête dans ton assemblage qui certes est bon, c'est que très peu d'amateurs possède une fraiseuse ou autre machines permettant de travailler le métal c'est pour ça qu'il fabrique des cnc en général.
Donc faire tes cales parfaitement calibré est absolument inaccessible au commun des mortels. Les faire sous traiter couterait trop cher pour nous autres apprenti cnciste.
L'assemblage de Micluc reste plus simple, et plus économique;
Un exemple concret, sur ma CN, je n'ai que quatre poutres de 45 de large boulonné et faut mettre une force monstrueuse au serre joint pour faire bouger les diagonales de ne serait ce que 5/10 de mm, juste 4 boulons par poutre et ça suffit largement.

J'ose pas imaginé sur 10 poutres, la force qu'il faudrait pour compresser ces diagonales.
Et comme je le disais précédemment de toute façon faut prévoir un système de réglage de l’équerrage que ce soit dans ta conception ou la sienne. On se fou complètement que le bâti soit assemblé un peu en losange du moment que les deux grandes poutres sont parallèle.
Et depuis pres de deux ans, ma machine n'a pas bougé en diagonale ni les poutres, elles n'ont pas bougé d'un poil.
Donc remets les choses à leur place, tu parles a des amateurs très rarement outillé et certaines solutions comme celle ci valent largement la peine d’être exploitées.
Antoine

Totem a écrit:et juste comme j'aime bien embêter les gens , je tenais à préciser que les vis que tu as mis dans le bloc rouge travaillent en cisaillement ce qui est à éviter absolument (ou alors il faut des énormes vis!), alors qu'avec d'autres méthodes, elles sont toutes en traction...

c'était un exemple et oui les vis ont un gros diamètre, de plus elles sont en filetage partiel, donc lisse sur toute la longueur et filetée uniquement au bout
en cnc je ne travaille que très rarement en dessous du M8
pour ton info il vaut mieux travailler en cisaillement qu'en glissement comme dans le cas de la tige filetée

concernant les pièces verte et rouge, j'ai précisé juste avant qu'on pouvait remplacer la verte par deux entretoises cylindrique donc de la barre ronde avec un trou au milieu.
si on prend un U la pièce verte n'éxiste pas.

on peut remplacer la pièce rouge par de la cornière mais c'est mieux pour les U et non les rectangles, par contre ça oblige à un renfort soit en croix de saint André ou soit en triangle dans les coins.

le but du dessin était de montrer qu'il faut un maintien sérieux même si les vis sont desserrées

antoinebeniste a écrit:Un exemple concret, sur ma CN, je n'ai que quatre poutres de 45 de large boulonné et faut mettre une force monstrueuse au serre joint pour faire bouger les diagonales de ne serait ce que 5/10 de mm, juste 4 boulons par poutre et ça suffit largement.

oui mais tu as des profilés alu avec rainure et/ou filetage intérieur donc ce n'est pas la même conception et tu en reviens à mon dessin c'est à dire maintien par le centre en deux points, simplement tu te passe de la pièce rouge vu qu'elle est "moulée" dans ton profilés
quand à la pièce verte c'est pareil, ta poutre est aussi un profilés alu donc par creuse au point de mettre des entretoises

pour ton info il vaut mieux travailler en cisaillement qu'en glissement comme dans le cas de la tige filetée

une vis qui travaille en glissement, ça, je ne l'ai encore jamais entendu!

Comme on ne sera jamais d'accord, il serait peut-être temps d'arrêter de parler des machines de Lucien ici, c'est un post de Michel!

En attendant, c'est une conception qui fait ses preuves, voilà tout. Ce qui ne signifie pas que c'est la meilleure ou quoi que ce soit, mais jusqu'a preuve du contraire, ça a au moins le mérite de fonctionner...

++
Lionel

Salut,

J-Max: Un bon moyen pour immobiliser des pièces en position avec une grande précision, ce sont les goupilles comme sur mon porte outil par exemple.

http://www.metabricoleur.com/t2740-porte-outil-court-pour-bzt-serie-pf

Dans le cas d'un système réglable, le principe et un peu différent ; on règle tout au petit poil, puis on perce les pièces sans démonter et on met des goupilles mécanindus ; ce n'est pas aussi bien en terme de précision mais c'est faisable avec une simple perceuse portative et un peu de patience ...

++
David

puis on perce les pièces sans démonter et on met des goupilles mécanindus

C'est vrai que c'est bien... L'autre jour quand j'ai repris les réglages de ma machine j'en ai mis quelques unes, ça ne bougera plus!

Oui, je pense que si je devais faire ce type de montage, il n'y aurais pas de soudure, uniquement boulons, goupilles et seulement un point de soudure sur les têtes de vis pour les empêcher de se desserrer avec les vibrations. Par contre, je ne pense pas que j'utiliserais du U ou du I mais plutôt de l'étiré de bonne section, c'est plus "droit" et "calibré" et moins chiant à usiner. (la face plane d'un U n'est jamais vraiment plane, et c'est normal, ce n'est pas fait pour faire de la précision, et je ne parle même pas de l'état de surface)

Je n'ai jamais essayé, mais sur une grande machine, le plus dur, ça dois justement être le réglage ... quand je vois la misère que c'est juste pour mettre un tour à niveau, qui est certainement plus rigide qu'une fraiseuse à portique.

Ordinerf, jette un œil la dessus, ça va te plaire (et donner une petite idée aux autres des déformations que l'on obtient même avec un effort très faible)

http://www.metabricoleur.com/t704p75-cnc-bzt-pf-750p#46384

++
David

Bonjour,
Merci David, effectivement les goupilles ça permet de fixer une position à tous les coups.
Pour la déformation de la table juste avec avec un poids de 4kg dessus, ça m'a fait réfléchir !
++JM