PAC Constan New Star NS 13

Re hello

Voila l'état probable de tes fils si jamais tu les tripottes ou dans quelques  . . . semaines, mois, années si tu fais rien et que la dégradation continue, tu arriveras au même résultat

initialement juste un petit endroit dénudé qui fait sauter le différentiel sur le marron et une amorce sur le jaune



rien au chignon


mais dès que tu veux manipuler un fil . . .




isolant cassant a la moindre sollicitation

donc si tu veux laisser en l'état, j'essayerai de remettre au moins du thermo le plus loin possible sur tes vieux fils pour les regainer un minimum

Bonjour à tous,

Me revoici avec des nouvelles de ma perceuse.

J'ai écouté vos conseils et j'ai remis du fil avec isolant neuf et re-gainé par dessus jusqu'au plus loin que j'ai pu. J'ai juste fais la photo une fois le bornier rebranché, ça donne ça :



J'ai commencé à remonter la perceuse. J'ai voulu faire mon premier trou et là, catastrophe... Je me rends compte que le foret a un faux rond énorme, carrément visible à l'oeil nu.

Pour la petite histoire, le vendeur de cette perceuse m'avait dit qu'il y avait un faux rond lié au mandrin qui était une chinoiserie bas de gamme mais qu'il avait vérifié au comparateur et que la broche n'avait aucun problème. Je lui ai fais confiance, j'ai acheté un nouveau mandrin et là c'était le test. J'ai acheté trop vite, j'ai été naïf... N'ayant pas de comparateur je n'ai pas refait la vérification une rentré chez moi. J'ai alors commencé à démonter et nettoyer la perceuse en attendant de recevoir mon condensateur pour le passage en 230V mono. Bref, aujourd'hui, c'était le 1er test avec un nouveau mandrin et le faux rond n'avait absolument pas disparu.
Je précise qu'il n'y a pas du tout de jeu dans la broche, seulement du faux rond.

Pour essayer de mesurer l'ampleur des dégâts, j'ai essayé de mesurer le faux rond avec une équerre posée sur la table en l'inclinant de manière à aligner l'équerre et le cône :



Ensuite je fais faire 1/2 tour à la broche. L'équerre touche alors encore le cône en haut mais le cône s'écarte en bas créant une "fente" entre le cône et l'équerre dans laquelle j'arrive à passer une cale d'épaisseur de 0,15mm. Ma mesure n'est sous doute pas d'une immense précision mais quand je vois qu'on mesure des jeux d'un centième de mm ou moins pour une perceuse en bon état, je me dis qu'il y a un souci sérieux.

J'ai démonté la broche :







Évidemment le cône n'est pas un cône morse changeable. Il est usiné directement au bout de cette longue pièce...

C'est cuit ou ça se rattrape ce genre de choses ?

Est-ce que ça peut se reprendre au tour ou c'est illusoire? Je n'en n'ai pas, il faudrait que je trouve quelqu'un qui sait faire ce genre de chose mais avant de chercher je me demande si c'est seulement possible.

Merci pour vos retours

Florent

Salut

Est-ce que ça peut se reprendre au tour ou c'est illusoire? Je n'en n'ai pas, il faudrait que je trouve quelqu'un qui sait faire ce genre de chose mais avant de chercher je me demande si c'est seulement possible.

Je ne pense pas, si tu tourne le cône il ne restera plus assez de matière et le mandrin ne tiendra pas.

edit: quoi que, si je me fie à cette photo il reste de la marge entre le haut du mandrin et la fin du cône, donc peut être que c'est rattrapable ... mais c'est probablement traité dur en surface



++
David

hello

ahhh tu as bien fait de revigorer un minimum tes fils   c'est beaucoup mieux qu'avant, surtout si t'es allé à la limite du chignon avec tes surcouches, si le thermo est de qualité, tu ne devrais plus être embêté

pour ton cone, c'est un B16 on dirait, voir B18 ? si tu trouves quelqu'un qui sait le refaire, tu peux descendre d'un cran, mais faudra racheter un autre mandrin, tu passes d'un attachement B18 a B16 par exemple

a moins que comme le dit David, il reste assez de gras sur le haut pour réusiner le même

si tu trouves un usineur, il aura aussi de quoi refaire cette mesure avec précision.

et si tu trouves l'usineur qui va bien, reste l'option d'usiner un cone mors dans l'arbre et de passer par un adaptateur CM1 B12 ou CM2 si y'a la place, si pas moyen de refaire l'attachement en bout. Sur mon italienne, c'est un cone CM1 monté définitivement, pas de lumière pour chasser le cone, mais c'est pas usiné en bout comme chez toi

a tout hasard, ton mandrin tient bien sur le cone ? t'es sur d'avoir le bon ? il y a la norme DIN et le système "jacob", ça se ressemble, l'un peut tenir dans l'autre quelques fois, mais pas bien . . . tu avais une ref sur ton vieux mandrin pour identifier l'attachement pour racheter le neuf ?
voila les dimensions des B et des J

Bonjour,

Oui il s'agit bien d'un cône DIN 238, un B16. Je mesure 14,5mm au bas du cône et 15,7mm en remontant de 24mm. Le cône mesure 30mm de long en tout. L'ancien mandrin était un B16 et le nouveau aussi. Par contre ce qui est surprenant c'est que le nouveau mandrin (un ROHM) s'enfiche bien sur les 24mm alors que l'ancien s'enfiche beaucoup moins. En tout cas les 2 mandrins tiennent bien, sans aucun jeu, et sont difficiles à enlever une fois emboités sur le cône.

L'ancien mandrin :


Le nouveau :


Du coup si je veux utiliser le nouveau mandrin il reste 6mm de rab en longueur sur le cône (30mm du cône moins les 24mm qui rentrent dans le mandrin). C'est sûr que ça ne fait pas beaucoup pour réusiner. Le diamètre du cône au plus large est de 16,0mm, ça laisse 0,3mm de marge pour un faux rond mesuré de 0,15mm. Ca paraît faisable sur le papier mais clairement il faudra voir avec l'usineur si ça fonctionne en pratique...

Sinon l'idée de descendre sur un B12 est tout à fait possible effectivement.

Ou carrément d'usiner une cône morse dans l'arbre. Je n'y connais pas grand chose mais à priori ça me semble plus de travail. Cependant s'il y a un traitement "dur" sur le cône actuel qui rendrait difficile le travail de réusiner le cône, j'imagine que c'est un traitement de surface? L'idée alors de supprimer complètement le cône et d'en "creuser" un nouveau dans l'arbbre permettrait peut être de travailler la pièce là où le traitement "dur" est moins important. Je raconte n'importe quoi là ou ça se tient ?
L'arbre fait 20mm de diamètre. Peut-être un peu juste pour faire un CM2 (presque 18mm de diamètre) mais un CM1 ça doit être jouable (12mm et quelques).

Je me rends compte que pour répondre à la question de la faisabilité de reprendre cet arbre et ce cône, il faut surtout trouver l'usineur et voir avec lui ce qu'il peut faire. Et ça sera peut être en le faisant qu'il verra ce qu'il arrive à faire ou pas...

Des idées pour trouver un usineur qui pourrait faire ça? Je préfèrerai un particulier averti avec un bon tour qu'une société qui va me prendre 3 fois le prix de la perceuse. Je peux tenter une recherche dans les annonces du forum. D'autres idées ?

A+

Florent

Salut

Cependant s'il y a un traitement "dur" sur le cône actuel qui rendrait difficile le travail de réusiner le cône, j'imagine que c'est un traitement de surface?

En principe, au carbure ça passe ... mais ce serait mieux si c'était fait à la rectifieuse (meule) pas de problème avec la dureté du traitement et meilleur état de surface ...

Elle a dut en voir de belle cette broche pour être tordue comme ça .... il faut quand même y mettre une bonne beigne pour arriver à ce résultat !! machine qui est tombée ? .. sagouin qui à monté/démonté l'ancien mandrin à coup de masse ou au pied de biche ? ....

C'est les boules, elle est sympa sinon cette machine ...

++
David

hello

faut ptet ouvrir un sujet dédié à ta demande "de soustraitance" pour l'usinage de cet arbre, je ne sais pas s'il y a une rubrique sur MB, mais je sais "qu'en face" il y en a une

mais le bouche a clavier sur MB pourrait bien t'apporter des surprises, il y a des vrais moustachus derriere certains tours ici avec les capacités pour le faire, ici et en face, parfois sur les deux, le tout est d'être visible avec ta demande

Salut

Comme dit par dh42 elle a du avoir un sacrer coup pour être tordue comme sa.

Avant de partir dans tout les sens je poserai la broche sur deux V de traçage sur un marbre et referai une mesure pour être certains que le problème vient bien du cône.

Peut être que les roulements font parti d’une mauvaise série.

Une autre solution peut être moins risquer a cas de louper serai de trouver un cône femelle que tu emmancherai a demeure sur la broche et sur lequel tu fasse usiner un cône mâle.
Cela occasionnera une perte de longueur de perçage mais la broche restera dans l’état d’origine.


Message poster juste pour info tout en restant dans un langage de vulgarisation dégagent toutes mes responsabilités en cas de désaccord avec d’autre membres.
Merci de votre compréhension.


A++

BOB

Avant de partir dans tout les sens je poserai la broche sur deux V de traçage sur un marbre et referai une mesure pour être certains que le problème vient bien du cône.

+1

edit: pour une demande d'usinage, pense à mesurer le Ø de la partie lisse de la broche, car il faudra que cette partie rentre dans le trou de broche du tour ... et le Ø du trou de broche dépend de la taille du tour !

++
David

Hello à vous qui suivez le ce fil

Après quelques jours d'absence, j'ai trouvé le temps de lancer ma recherche d'un usineur sur MB et chez les voisins d'en face. On verra ce que ça donne.

Je ne sais pas ce qui a pu tordre le cône de cette manière. Je pense que si la perceuse était tombée, il y aurait un impact autre part sur le corps de la perceuse ou sur les tables mais je ne vois rien de tel. Peut être quelqu'un qui a forcé pour enlever le mandrin à la masse... Cela expliquerait peut être pourquoi il y avait ce mandrin bas de gamme fourni avec la perceuse (le précédent s'étant fait défiguré par la masse...)

A suivre ...

Florent

Salut,

Sur Usinages.com, il y a une section spéciale pour y mettre les demandes de fabrications ; tu devrais y mettre ta demande, elle sera plus visible que dans la section perceuses.

https://www.usinages.com/forums/demandes-de-fabrication-et-sous-traitance.81/

++
David

Bonsoir à tous,

@David > oui j'ai vu la section dédiée sur usinages.com malheureusement je n'ai pas le nombre de messages suffisant pour pouvoir poster dans cette rubrique...

A+

Bonjour à tous

Je déterre ce sujet.

En résumé :
Il y a 1 an environ j'ai acheté une perceuse Constan New Star NS 13 sur LBC. 1ère machine fixe d'atelier et 1ère restauration pour moi. Malheureusement après avoir déjà passé pas mal de temps à la nettoyer, gratter, dérouillé, refait l’électricité du moteur, je me suis rendu compte que la broche était tordue. N'ayant pas l'expérience à l'époque, la déception étant grande et ayant eu d'autres projets par ailleurs (dont une restauration, toujours en cours, d'un ensemble Kity très complet : http://www.metabricoleur.com/t19732-un-combine-kity-complet-a-renover-611-612-626-636-641-642-652-661?highlight=kity+636), j'ai laissé la perceuse dans un coin de l'atelier.

Et j'ai récemment décidé de la ressortir et de m'y ré-attaquer. Décidément cette petite perceuse me plait beaucoup. Elle est solide, elle a les dimensions parfaites pour mon atelier et elle a un look vraiment très sympa avec son moteur par le dessus et ses grilles d'accès à la courroie très originales.



Pour commencer, j'ai essayé de prendre des mesures pour savoir de quoi on parle. Je n'avais pas à l'époque le matériel que j'ai maintenant (notamment le comparateur qui m'aurait fait gagner beaucoup de temps). Comme vous allez voir, le matériel utilisé n'est pas d'une grande précision, c'est surtout pour donner une idée.

Avec la broche montée sur la perceuse, j'ai mesuré le faux rond au haut et au bas du cône B16 usiné directement en bout d'arbre (pas de cône morse ou équivalent) avec 3 positions pour la broche : montée au maximum, descendue à moitié et descendue au maximum. J'ai essayé de faire plusieurs fois chaque mesure en déplaçant la base du comparateur pour vérifier que je ne me trompe pas. J'obtiens souvent des résultats un peu différents (+/- 20% je dirai) mais encore une fois l'idée c'est de donner une idée.





Voici les résultats obtenus :



Je pense que la valeur 0,05mm en bas de cône à mi-course est une aberration / erreur de mesure. La valeur devrait plutôt être comprise entre 0,08 et 0,20.

Toujours avec la broche dans la perceuse j'ai installé un mandrin et une tige droite. Le faux rond en bas de la tige est énorme : 2mm environ. J'ai confiance dans le mandrin, il est neuf et dans la tige (elle me donne un faux rond quasi nul quand je l'installe dans ma visseuse). J'ai quand même fait un test avec un autre mandrin (pas neuf) qui me donne encore plus de faux rond et j'ai essayé d'enlever et remettre le mandrin neuf plusieurs fois pour être sûr qu'il ne s'était pas mal emboité.



J'ai ensuite démonté la broche. Ne disposant pas de marbre ni de vé, j'ai fait la technique dite "des vés du pauvre" (j'ai trouvé ça dans un autre topic ou sur le forum voisin). J'ai placé des roulements à billes immobilisés de manière à avoir un support "fixe" pour poser l'arbre et réaliser des mesures. J'ai aligné tout ça comme j'ai vu mais on est bien d'accord que ça ne remplace pas du tout un marbre et des vés, c'est juste pour avoir des points fixes pour poser l'arbre et le faire tourner sur lui-même pour mesurer le faux rond.

J'ai donc réalisé des mesures à différents endroits de l'arbre.



J'ai réalisé des mesures à peu près à ces endroits-là :



Et voici les mesures que j'obtiens :



Mon analyse de néophyte : on peut dire que la broche est tordue ! On peut aussi dire qu'elle est tordue tout du long. En revanche je n'explique pas le faux rond quasiment nul tout au bout du cône... Le cône serait tordu en sens inverse du reste de la broche ? En exagérant ça donnerait quelque chose comme ça ?



Je ne sais pas si ça avait un intérêt de le faire mais j'ai aussi mis le fourreau sur mes vés de fortune et c'est absolument nickel, l'aiguille du comparateur bouge de moins qu'une graduation (0,01 mm). En tout cas ça m'a rassuré, je me suis dit qu'il n'y avait que la broche à revoir.



Voilà donc où j'en suis.

J'atteins à nouveau mon seuil de compétence (normal, c'est pour ça que je suis là). J'ai trouvé plusieurs topics qui parlent de broches tordues mais pas beaucoup qui expliquent comment résoudre le problème alors je me tourne vers vous qui êtes déjà passé par là ou qui connaissez ce genre de problématiques. A la vue de ces éléments, quelles solutions s'offrent à moi selon vous ? Est-ce dé-tordable ? A la main, avec une machine, une presse peut être ? L'usinage d'une nouvelle broche est quelque chose de réaliste ? Je ne me rends pas du tout compte de l'ampleur de la tâche pour une personne équipée. Des discussions que j'ai déjà pu avoir autours de moi j'ai l'impression qu'il faudra du gros matériel pour en arriver à bout. J'ai l'idée de passer une annonce pour trouver de l'aide mais je voudrai savoir quelles sont les possibilités selon vous et quelles sont les compétences et matériels je dois trouver.

Merci d'avance pour vos retours.

Florent

Salut,

Je ne pense pas que les mesures entre les 2 points d'appui (qui correspondent à l'endroit ou se trouve les roulements de broche) aient de l'importance.

ton dispositif à roulement simule les roulements de broche et ce qui compte c'est ce qui se passe entre 8 et 9 quand ça tourne ... les 0.18 en 8 ne sont pas de bonne augure, mais il faudrait que tu teste le faux rond sur l'ensemble du cône.

Il y a de fortes chances que ce soit la partie conique qui soit tordue, probablement parce qu'un bourrin à mis un coup de marteau sur le coté du mandrin, ou qu'il a utilisé un extracteur à fourche ...

Sans refaire toute une broche, à mon avis il faudrait refaire uniquement le cône, on en avait parlé plus haut il me semble ...

++
David

Bonjour David,

En effet, bonne mémoire on avait parlé de ça. Et justement, à l'époque j'avais trouvé quelqu'un qui disposait d'un tour et d'une meule à rectifier sur son tour. Je lui avais apporté l'arbre et quand il a essayé de le monter sur le tour il m'a dit que c'était tout l'arbre qui était tordu et qu'il ne pouvait pas faire le réusinage. De mémoire il avait essayer de prendre l'arbre dans les mors du tour au point 2 et installer une lunette au 7.

A+
Florent

Précision d'ailleurs : quand on dit qu'il y a des portées de roulements sur l'arbre aux endroits où j'ai fait mes points fixes (points 2 et 7), ce n'est pas tout à fait exact. J'ai bien une portée de roulements (constitutée de 2 roulements) au point 7 mais il n'y a pas de roulements au point 2. Il n'y a que l'axe de poulie de broche qui est cannelé à l'intérieur qui, lui, est pris sur 2 roulements mais qui coulisse donc tout le long des cannelures. J'imagine que c'est pareil pour toutes les PAC mais je préfère préciser

Pour moi c'est ça aussi qui explique que le faux rond au niveau du cône n'est pas le même selon que la broche est plus ou moins descendue : en position remontée, les 2 portées de roulements sont plus proche, la flèche de la broche a donc moins d'influence sur le faux rond du cône. Quand la broche est descendue, les 2 portées de roulements sont plus écartées ce qui implique un faux rond plus important au niveau du cône.

Quand tu dis qu'il faudrait mesurer le faux rond sur l'ensemble du cône, tu veux dire qu'il faut que je mesure à des points 7', 7'', etc. situés entre 7 et 8, c'est correct ? Je peux faire ça si c'est utile.

Salut,

Quand tu dis qu'il faudrait mesurer le faux rond sur l'ensemble du cône, tu veux dire qu'il faut que je mesure à des points 7', 7'', etc. situés entre 7 et 8, c'est correct ? Je peux faire ça si c'est utile.

Oui ... par contre je me demande comment l'arbre à pu être tordu entre 2 et 7

++
David

Bonjour à tous, bonjour David,

Voici les mesures de faux rond que j'ai relevé sur le cône :



A : 0,17 mm
B : 0,17 mm
C : 0,16 mm
D : 0,13 mm
E : 0,09 mm
F : 0,05 mm
G : 0,02 mm

Merci David pour ton analyse car je n'ai pas très bien compris ce que ces mesures devaient confirmer ou infirmer...

A+
Florent

dh42 a écrit:
par contre je me demande comment l'arbre à pu être tordu entre 2 et 7

Jusque là je pensais que c'était en ayant appliquer une force très importante sur le cône que ça avait pu tordre la broche. Mais comme tu poses la question j'ai été vérifié un truc et j'ai peut être une autre idée. Je pense que l'ancien proprio avait déjà démonté la broche vu l'état des écrous à ergots en bas de broche qui ont dus être démontés/remontés au tournevis :





Et puis il y a 3 petites traces sur l'arbre auxquelles je n'avais jamais fait vraiment attention. Difficile à prendre en photo.





Je viens de mesurer et il se trouve que le coté de l'arbre où il y a les 2 petites marques côte à côte correspondent exactement au "creux" de la flèche de l'arbre et que la 3è marque est exactement du coté opposé.

Serait-ce une tentative de l'ancien proprio de détordre la broche mais il aurait alors fait pire ? Ou alors il aurait tordu le cône en bourrinant et il pensait pouvoir rattraper le coup en tordant la broche dans le sens inverse... ? Hmm bizarre.

Salut

Serait-ce une tentative de l'ancien proprio de détordre la broche mais il aurait alors fait pire ? Ou alors il aurait tordu le cône en bourrinant et il pensait pouvoir rattraper le coup en tordant la broche dans le sens inverse... ? Hmm bizarre.

Oui, ça y ressemble

++
David

Est-ce que tu as vu les mesures de faux rond que j'ai pris sur le cône ? Est-ce que ça nous permet d'en savoir plus ?

Oui, j'ai vu, mais ça ne m'en dis pas beaucoup plus ... j'ai du mal à comprendre comment ça a pu en arriver à ce résultat ...

++
David

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'info / récit sur le dé-tordage d'arbre. Je ne sais pas quel est le pourcentage de chance que ça fonctionne. J'imagine en plus que si on ne sait déjà pas comment l'arbre s'est tordu c'est encore plus compliqué à détordre.

Un réusinage complet d'un arbre comme ça c'est envisageable ou ça nécessite vraiment des machines de fou, énormément de temps, d'ajustement, de précision... ? On pourrait se dire que si ça vaut aussi cher que la perceuse, autant trouver une autre perceuse mais d'un autre côté cette perceuse je la connais, je l'aime bien, j'ai plutôt confiance qu'il n'y aura pas d'autre (mauvaise) surprise. Alors que racheter une autre perceuse de cette taille, en partant sur quelque chose de robuste type Cincinnati, Adam à 300-400€ il va falloir y passer encore pas mal d'heure de nettoyage, changer les roulements, refaire l'électricité, etc. et une nouvelle perceuse peut aussi venir avec son lot de surprises.

Je vais aller demander conseil chez le forumeurs voisins aussi. Peut être qu'il y aura d'autres idées / avis.

Un réusinage complet d'un arbre comme ça c'est envisageable ou ça nécessite vraiment des machines de fou, énormément de temps, d'ajustement, de précision... ?

En amateur, je dirais que le plus problématique c'est de refaire l'arbre cannelé .. mais en principe, tour, fraiseuse et diviseur devraient suffire ... même si un traitement thermique et une rectif du cône serait un plus, on doit pouvoir s'en passer.

++
David

De mon point de vue il faut déjà être amateur ++++ mais peut être que ce n'est pas si sorcier Je pensais plus à un professionnel. En tout cas effectivement il faut pouvoir faire les cannelures et le filetage. En y pensant, il y a certaines formes qui n'ont pas besoin d'être respectés à la lettre. Par exemple le petit arrondi de la buttée des roulements. Je vais regarder quelle est la forme exacte des gorges qui constituent les cannelures.

Pour le traitement thermique j'imagine que ça ne peut pas se faire simplement au chalumeau + bain d'eau froide ? Ce qu'il faudrait faire c'est "faire une trempe", c'est ça ? Je peux me renseigner, j'ai peut être quelqu'un qui pourrait me le faire correctement (enfin si j'en arrive à l'étape d'avoir un nouvel arbre prêt pour le traitement thermique).

Pour le rectif du cône, l'idée c'est quoi ? Sans rectification, les outils d'usinage du tour seront moins précis, c'est ça ? Le faire rectifier permet d'obtenir un meilleur niveau de précision ? Ah oui, je crois qu'on m'avait dit que c'était pour avoir un meilleur état de surface aussi. Ca évite le côté strillé que peut laisser un outil de tour "classique".

Merci beaucoup David pour ton aide.