habillage d'une cuisine en frene et platane
+14
grosb
Marco66
bilou(te)
FredM
niaproun
6°sens
meles
JeanPierre
noebus86
sangten
flo70
Guilhèlmus
pompom37
tomailya
18 participants
Page 2 sur 3
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Date d'inscription : 23/01/2013
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Salut Alain, je pense que le cadre dont tu parles, c'est ça :
Ca relève bien les façades, j'attends de voir assembler, et je rejoins les autres :
- très beau bois
- a priori très beau travail (pas facile de juger sur photos surtout sans détails mais en tout cas les panneaux sont bien assortis à mon sens)
- le lave-vaisselle, heu, comment dire, heu...
voici un apercu du montage de la plaque de fond en metal
Ca relève bien les façades, j'attends de voir assembler, et je rejoins les autres :
- très beau bois
- a priori très beau travail (pas facile de juger sur photos surtout sans détails mais en tout cas les panneaux sont bien assortis à mon sens)
- le lave-vaisselle, heu, comment dire, heu...
bilou(te)- complétement accro
- Messages : 1804
Points : 3079
Date d'inscription : 28/08/2013
Age : 40
Localisation : Gironde, dans la banlieue bordelaise
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bonjour,
donc apres le montage a blanc en place pour vérification,retour a l'atelier pour la finition...
la j'ai été confronté aux limites de mon atelier en terme de volume et longueur.ceci a eu pour consequence une erreur sur la methodologie employée;
en effet j'ai commencé par remonter l'ensemble pour ajuster les traverses d'eviers
puis huilage des deux grandes parties et traverses séparement
collage
résultat,pas beaucoup de recul pour la photo
fabrication de crédence,retour sur mur
details de construction
j'ai d'abord pensé faire le collage final sur place avec toutes les pieces huilées.
puis j'ai réalisé que ça serait peut etre plus difficile de faire le collage sur place ...donc collage avec des parties huilées a reprendre avec une finition a sechage long et pas si uniforme qu'il le dise...
bien entendu la logique aurait voulu un collage en premier puis poncage et huilage...bref j'ai un peu foiré sur ce coup et bien galéré pour le collage dans l'atelier !
le plan a été livré portes du camion ouvertes(premiere partie de 3m50) avec la derniere partie a monter sur place de 70cm ...un plan de travil de 4m20 ,ça fait une jolie bete !!!
collage du debord pour la plaque de cuisson sur place (impossible a l'atelier et angle non droit avec un ventre dans le mur) puis découpe selon le meme motif que les flammes sur la plaque métal en dessous.
Quart de rond dessus/dessous, reponcage et huilage sur les decoupes et collages puis pose definitive de l'ensemble par taquets avec mortaises faites a la lamelleuse et quand impossible a la perceuse et ciseau
on a mis en place les eviers et plaques puis les portes mais je dois retourner pour faire des photos .
J'ai enfin pu retrouver de la place dans l'atelier et circuler normalement...mais le bilan montre que je suis tres limité pour des assemblages de grandes longueurs.
donc apres le montage a blanc en place pour vérification,retour a l'atelier pour la finition...
la j'ai été confronté aux limites de mon atelier en terme de volume et longueur.ceci a eu pour consequence une erreur sur la methodologie employée;
en effet j'ai commencé par remonter l'ensemble pour ajuster les traverses d'eviers
puis huilage des deux grandes parties et traverses séparement
collage
résultat,pas beaucoup de recul pour la photo
fabrication de crédence,retour sur mur
details de construction
j'ai d'abord pensé faire le collage final sur place avec toutes les pieces huilées.
puis j'ai réalisé que ça serait peut etre plus difficile de faire le collage sur place ...donc collage avec des parties huilées a reprendre avec une finition a sechage long et pas si uniforme qu'il le dise...
bien entendu la logique aurait voulu un collage en premier puis poncage et huilage...bref j'ai un peu foiré sur ce coup et bien galéré pour le collage dans l'atelier !
le plan a été livré portes du camion ouvertes(premiere partie de 3m50) avec la derniere partie a monter sur place de 70cm ...un plan de travil de 4m20 ,ça fait une jolie bete !!!
collage du debord pour la plaque de cuisson sur place (impossible a l'atelier et angle non droit avec un ventre dans le mur) puis découpe selon le meme motif que les flammes sur la plaque métal en dessous.
Quart de rond dessus/dessous, reponcage et huilage sur les decoupes et collages puis pose definitive de l'ensemble par taquets avec mortaises faites a la lamelleuse et quand impossible a la perceuse et ciseau
on a mis en place les eviers et plaques puis les portes mais je dois retourner pour faire des photos .
J'ai enfin pu retrouver de la place dans l'atelier et circuler normalement...mais le bilan montre que je suis tres limité pour des assemblages de grandes longueurs.
tomailya- complétement accro
- Messages : 1673
Points : 2888
Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 50
Localisation : hautes alpes
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Bonjour à tous, bonjour Toma
Je crois que je l'ai déjà dit mais décidément tu es le "marieur du bois", tu trouves toujours les bonnes associations.
En plus, incessamment sous peu je dois coller 2.80m et tu m'as confirmé dans l'idée d'utiliser les sangles et la façon de faire,Merci!
Amicalement
JeanPierre
Je crois que je l'ai déjà dit mais décidément tu es le "marieur du bois", tu trouves toujours les bonnes associations.
En plus, incessamment sous peu je dois coller 2.80m et tu m'as confirmé dans l'idée d'utiliser les sangles et la façon de faire,Merci!
Amicalement
JeanPierre
JeanPierre- complétement accro
- Messages : 1631
Points : 2732
Date d'inscription : 19/11/2011
Age : 73
Localisation : 34560
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Vraiment très beau!
J'ai eu l'occasion samedi de raboter des planches de platane pour un ami, c'est vraiment un bois magnifique.
J'ai insisté sur le fait qu'il était beau, j'aurai peut-être quelques plateaux de 17mm s'il en reste
Bravo à toi et j'attends les photos finales.
J'ai eu l'occasion samedi de raboter des planches de platane pour un ami, c'est vraiment un bois magnifique.
J'ai insisté sur le fait qu'il était beau, j'aurai peut-être quelques plateaux de 17mm s'il en reste
Bravo à toi et j'attends les photos finales.
Marco66- complétement accro
- Messages : 3975
Points : 4260
Date d'inscription : 04/05/2014
Age : 58
Localisation : Région nantaise
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Bonjour,
Suivant dans l'ombre depuis un moment.... BRAVO!!
C'est vraiment une belle réalisation et je ne montrerais jamais une chose pareille à ma moitié...
Toute petite question, c'est quoi le losung dont tu parles avec la poussière de ponçage?
J'aimerais bien voir une photo de l'ensemble, tes clients doivent vraiment être contents?
Amicalement, Bernard.
Suivant dans l'ombre depuis un moment.... BRAVO!!
C'est vraiment une belle réalisation et je ne montrerais jamais une chose pareille à ma moitié...
Toute petite question, c'est quoi le losung dont tu parles avec la poussière de ponçage?
J'aimerais bien voir une photo de l'ensemble, tes clients doivent vraiment être contents?
Amicalement, Bernard.
grosb- complétement accro
- Messages : 5697
Points : 7314
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 69
Localisation : Cotes d'Armor
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bravo Toma, ton platane est magnifique, tes mariages superbes, tes réalisations toujours sobres et élégantes.
A comme j'aimerai savoir travailler le bois comme toi !
amicalement,
Vincent
A comme j'aimerai savoir travailler le bois comme toi !
amicalement,
Vincent
Vincent 38- complétement accro
- Messages : 2316
Points : 3172
Date d'inscription : 10/04/2014
Age : 61
Localisation : Isere ( Nord)
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bonjour à tutti
Toma c'est magnifique !
Tu connais mon amour pour le platane, donc, je ne vais pas me renier, tout de même.
Mais tu as vraiment le don du mariage et du bon gout. J'adore.
Une petite remarque : surveille bien tes emboitures. Le plateau risque de rétrécir en largeur, et tu te retrouve avec un petit débord de quelques mm. Expérience vécue sur mon établi, avec des plateaux secs de 15 ans.
Toma c'est magnifique !
Tu connais mon amour pour le platane, donc, je ne vais pas me renier, tout de même.
Mais tu as vraiment le don du mariage et du bon gout. J'adore.
Une petite remarque : surveille bien tes emboitures. Le plateau risque de rétrécir en largeur, et tu te retrouve avec un petit débord de quelques mm. Expérience vécue sur mon établi, avec des plateaux secs de 15 ans.
_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Points : 20510
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Superbe Toma cette cuisine et que dire du mariage des essences
sobre pure, en fait j'adore
quel beau bois ce platane, décidément il va falloir que j'en trouve
ohhh pas pour faire une cuisine j'en serai incapable mais autre chose
comme je dois refaire la mienne j'avais penser à toi si tu à 5 mn de libre
sobre pure, en fait j'adore
quel beau bois ce platane, décidément il va falloir que j'en trouve
ohhh pas pour faire une cuisine j'en serai incapable mais autre chose
comme je dois refaire la mienne j'avais penser à toi si tu à 5 mn de libre
_________________
Amicalement Christian
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !
Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche
pompom37- Modérateur
- Messages : 5994
Points : 8396
Date d'inscription : 03/12/2009
Age : 68
Localisation : Tours
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
salut toma
on y croit ; l'artisanat se maintient en forme
on y croit ; l'artisanat se maintient en forme
manuz- complétement accro
- Messages : 1780
Points : 2714
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 55
Localisation : vers toulouse
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Mortel...
Chapeau !
Encore !!!!
amicalement,
Fred
Chapeau !
Encore !!!!
amicalement,
Fred
FredM- complétement accro
- Messages : 4122
Points : 7237
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 54
Localisation : Drôme
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
FredM a écrit:Mortel...
Chapeau !
C'est vrai qu'on enlève son chapeau devant une dépouille...
Désolé Fred, j'ai pas pu résister.
Thomas,
Cette cuisine va avoir une âme.
++
Renaud
_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
« Je ne perds jamais, soit je gagne soit j'apprends " Nelson Mandela
« Un jour, j'irai vivre en THÉORIE parce qu'en théorie tout se passe toujours bien » Pierre Desproges
6°sens- Modérateur
- Messages : 9441
Points : 16190
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 71
Localisation : Cambrésis
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bonsoir
et merci beaucoup pour vos commentaires si bienveillants
Bernard,
le Lösung est un liant ,qui peut servir de colle,utilisé avec la poussiere fine d'une essence pour les retouches avant finitions.
on en a parlé a plusieurs reprise et peut etre meme t a t il un fil a ce sujet.Niaproun utilise un equivalent de chez blanchon ,je crois.
j ai acheté mon pot chez Luxoutils pour une vingtaine d'euros,et tu en as pour une vie...ca tire tres vite et seche donc rapidement.
par contre il faut vraiment utiliser de la farine de bois pour avoir un rendu homogene.
Alain,
je suis content d'avoir eu l'occasion d'utiliser du platane sur ce projet;il convenait parfaitement a l'esprit cherché pour cette cuisine et je l'avais bien mis en avant lors des choix,ayant moi aussi envie de le travailler.
Tu as vraiment apporté une nouvelle couleur sur ma palette !
concernant les emboitures(ici breadboard ends),les variations sont donc prévues et annocées;j'ai prévenu les clients de cette variation qui est pour moi un atout; le bois massif évolue...et on peut l'observer ! On est pas dans du reconstitué inerte.
d'ailleurs on peut sentir deja un leger retrait...ce platane a plus de trente ans selon la personne qui me l'a vendu.
sur l'autre cuisine,au contraire,le plateau avait legerement "gonflé"....je vais bientot passer voir ou ça en est
Christian,
c'est interressant de regarder les bois qui existent avant de faire son choix par rapport a l'ambiance de la future piece, c'est plus difficile a anticiper le rendu.vive le DAO
A plus pour les derniers clichés
et merci beaucoup pour vos commentaires si bienveillants
Bernard,
le Lösung est un liant ,qui peut servir de colle,utilisé avec la poussiere fine d'une essence pour les retouches avant finitions.
on en a parlé a plusieurs reprise et peut etre meme t a t il un fil a ce sujet.Niaproun utilise un equivalent de chez blanchon ,je crois.
j ai acheté mon pot chez Luxoutils pour une vingtaine d'euros,et tu en as pour une vie...ca tire tres vite et seche donc rapidement.
par contre il faut vraiment utiliser de la farine de bois pour avoir un rendu homogene.
Alain,
je suis content d'avoir eu l'occasion d'utiliser du platane sur ce projet;il convenait parfaitement a l'esprit cherché pour cette cuisine et je l'avais bien mis en avant lors des choix,ayant moi aussi envie de le travailler.
Tu as vraiment apporté une nouvelle couleur sur ma palette !
concernant les emboitures(ici breadboard ends),les variations sont donc prévues et annocées;j'ai prévenu les clients de cette variation qui est pour moi un atout; le bois massif évolue...et on peut l'observer ! On est pas dans du reconstitué inerte.
d'ailleurs on peut sentir deja un leger retrait...ce platane a plus de trente ans selon la personne qui me l'a vendu.
sur l'autre cuisine,au contraire,le plateau avait legerement "gonflé"....je vais bientot passer voir ou ça en est
Christian,
c'est interressant de regarder les bois qui existent avant de faire son choix par rapport a l'ambiance de la future piece, c'est plus difficile a anticiper le rendu.vive le DAO
A plus pour les derniers clichés
tomailya- complétement accro
- Messages : 1673
Points : 2888
Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 50
Localisation : hautes alpes
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Bonjour,
Un grand merci pour l'info sur le Lösung, je ne connais pas (pour l'instant) et cela tombe bien car j'ai récemment fait un essai avec de la colle blanche pour boucher un "défaut" et le résultat n'est pas bon...
Amicalement, Bernard.
Un grand merci pour l'info sur le Lösung, je ne connais pas (pour l'instant) et cela tombe bien car j'ai récemment fait un essai avec de la colle blanche pour boucher un "défaut" et le résultat n'est pas bon...
Amicalement, Bernard.
grosb- complétement accro
- Messages : 5697
Points : 7314
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 69
Localisation : Cotes d'Armor
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Excellent!!!
Super taf!!! Respect!
Fred...
Super taf!!! Respect!
Fred...
Fred714- complétement accro
- Messages : 1890
Points : 2582
Date d'inscription : 03/06/2014
Age : 53
Localisation : Somewhere else...
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Avegrosb a écrit:Bonjour,
Un grand merci pour l'info sur le Lösung, je ne connais pas (pour l'instant) et cela tombe bien car j'ai récemment fait un essai avec de la colle blanche pour boucher un "défaut" et le résultat n'est pas bon...
Amicalement, Bernard.
J'utilise celui de Blanchon (Produit).
Il se trouve dans les 20€ le litre.
Quelques points suplementaires peut être applicables aux autres marques.
Comme dit Thomas, bien utiliser la farine de bois (deuxième ponçage), ojn obtient alors une teinte indiscernable dun reste du bois.
En preparer peu à la fois car il séche en 15 min.
Préferer deux couches à un copuche épaisse si le trou est gros.
Selon mes essais se dilue bien avec leur diluant Syntilac, je m'en suis servi pour imbiber un bois très piqué de vers que je voulais durcir en le conservant (une statuette scultée dont le pied avait été "dégusté"), sans trop donner couleur et en restant recouvrable par une finition genre cire.
Voila ce que je peux en dire.
Ya plu ka
niaproun- complétement accro
- Messages : 4694
Points : 8596
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 74
Localisation : région Lyon
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bonjour
niaproun, celui de Blanchon, est-il dur en séchant ? parce que je trouve le Losung relativement tendre. Maintenant, comme je n'ai pas fait d'essai de résstance après plusieurs jours, je ne sais pas s'il devient très dur.
niaproun, celui de Blanchon, est-il dur en séchant ? parce que je trouve le Losung relativement tendre. Maintenant, comme je n'ai pas fait d'essai de résstance après plusieurs jours, je ne sais pas s'il devient très dur.
_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Points : 20510
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Bonsoir à tous,
Alain, je peux t'assurer que le losung aussi devient très dur,pour réparer une de mes noceries j'ai fait une "belle retouche" il y au moins 15jrs,hier j'ai testé en enfonçant mon ongle: aucune marque.
Amicalement
JeanPierre
Alain, je peux t'assurer que le losung aussi devient très dur,pour réparer une de mes noceries j'ai fait une "belle retouche" il y au moins 15jrs,hier j'ai testé en enfonçant mon ongle: aucune marque.
Amicalement
JeanPierre
JeanPierre- complétement accro
- Messages : 1631
Points : 2732
Date d'inscription : 19/11/2011
Age : 73
Localisation : 34560
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
C'est pas tes ongles qui sont mous ?
mais j'avais besoin de dire une c...rie pour éliminer une journée pourrie. Je me tais pour la soirée
mais j'avais besoin de dire une c...rie pour éliminer une journée pourrie. Je me tais pour la soirée
meles- Admin
- Messages : 14932
Points : 21889
Date d'inscription : 13/05/2011
Localisation : Aubagne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
bonsoir Jean-Pierre
merci pour ton témoignage. Je n'ai jamais testé après coup, en général, je ponce ou rabote et passe l'huile après. Et c'est toujours quasi invisible. Après, comme ça ne se voit pas, je ne m'en préoccupe plus.
Bernard, je ne peux que te recommander ce type de produit, ça n'a rien à voir avec l'amalgame colle et sciure. En revanche, il faut vraiment que ce soit de la poudre de ponçage très fine. Farine est effectivement le terme.
merci pour ton témoignage. Je n'ai jamais testé après coup, en général, je ponce ou rabote et passe l'huile après. Et c'est toujours quasi invisible. Après, comme ça ne se voit pas, je ne m'en préoccupe plus.
Bernard, je ne peux que te recommander ce type de produit, ça n'a rien à voir avec l'amalgame colle et sciure. En revanche, il faut vraiment que ce soit de la poudre de ponçage très fine. Farine est effectivement le terme.
_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Points : 20510
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
meles a écrit:C'est pas tes ongles qui sont mous ?
mais j'avais besoin de dire une c...rie pour éliminer une journée pourrie. Je me tais pour la soirée
Nouvelle rubrique sur MB : Exutoire. Déchainez-vous après les journées pourries... Ou soyez retraité et habitez à la campagne avec Blaise
_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Points : 20510
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Bonsoir,
Pour ma part c'est ma compagne qui a passé une journée de m...e a la ville au point qu en arrivant a la maison elle nous en a ramené...merci les chats !
Quelle symbolique !
Bref je trouve le losung tres dur...je laisse de la surepaisseur et il faut insister pour le poncage .
Pour ma part c'est ma compagne qui a passé une journée de m...e a la ville au point qu en arrivant a la maison elle nous en a ramené...merci les chats !
Quelle symbolique !
Bref je trouve le losung tres dur...je laisse de la surepaisseur et il faut insister pour le poncage .
tomailya- complétement accro
- Messages : 1673
Points : 2888
Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 50
Localisation : hautes alpes
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
mélanger la sciure avec la colle à bois ca vous suffit pas ?
manuz- complétement accro
- Messages : 1780
Points : 2714
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 55
Localisation : vers toulouse
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Le losung est plus liquide ce qui facilite son application et durcit tres vite...sinon la colle fait bien aussi..jutilise également des pates a bois tres pratique
tomailya- complétement accro
- Messages : 1673
Points : 2888
Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 50
Localisation : hautes alpes
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Thomas a écrit:Bref je trouve le losung tres dur...je laisse de la surepaisseur et il faut insister pour le poncage .
Tu peux faire quelques passes très légères au rabot de paume, c'est nickel.
manu31 a écrit:mélanger la sciure avec la colle à bois ca vous suffit pas ?
Ca n'a rien à voir en qualité de finition. Le Losung ou apparenté, avec de la farine de bois, tu ne vois absolument rien. C'est très très fin. A moins que ce soit pour boucher un trou, bien sûr, mais dans ce cas, ce n'est pas le matériau à employer.
_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten- Modérateur
- Messages : 15098
Points : 20510
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne
Re: habillage d'une cuisine en frene et platane
Ben non Manu, cela ne me satisfait pas car selon le bois cela se voit comme le nez au milieu de la figure et cela fait tâche, c'est le cas de le dire.... Il est vrai aussi que certains bois se prêtent bien à la colle, mais selon la finition appliquée cela apparait aussi.
Amicalement, Bernard.
Amicalement, Bernard.
grosb- complétement accro
- Messages : 5697
Points : 7314
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 69
Localisation : Cotes d'Armor
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Sujets similaires
» Cuisine en frêne massif
» La petite cuisine en frêne
» cuisine en noyer et frêne massif...de la conception à la réalisation .
» Fabrication d'une cuisine en frêne olivier
» Habillage escaliers
» La petite cuisine en frêne
» cuisine en noyer et frêne massif...de la conception à la réalisation .
» Fabrication d'une cuisine en frêne olivier
» Habillage escaliers
Page 2 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum