CNC V.2 Chassis bêton de F6FCO - 2

Salut,

Donc verdict ? défaut d'isolement de ton nouveau moteur (mais si il était arrêté il ne devrait pas y avoir de jus même en cas de défaut d'isolement) .. un pb sur le vario .. un gros condo du vario qui s'est déchargé dans tes doigts ?

++
David

F6FCO a écrit:
Avec le nouveau moteur et variateur j'ai une panne aléatoire dans le temps mais toujours la même, à savoir la broche qui ne remonte pas. C'est les seules choses qui ont changé.

Je sais pas où c'est, Toire, mais il doit y avoir un camp d'entrainement pour bugs, là ! Moi aussi, les bugs qui y sont allés dans le temps sont les plus durs a éliminer. En plus, s'ils se mettent a attaquer a coups de jus dans les pattes, maintenant... !

Plus sérieusement, le poids de la brioche n'a pas changé? Si elle est devenue plus lourde, ça pourrait avoir révélé le problème sans en être la cause, non ?

Bingo, différence de potentiel entre les masses ... très très souvent source de merde, sans parler de la dangerosité de la chose !

Donc, avant toute nouvelle mise en route, bien avoir une équipotentialité des masses, des blindages complets avec, si possible, un câble unique allant de A à B.
Avant de tout décâbler, faire une mesure entre tes deux blindages à châtaigne pour savoir ce que tu as comme tension ?
Regarde également si tu as une continuité au niveau de tes moteurs (entre les conducteurs et la carcasse moteur quand il est débranché).

Dommage que je ne sois pas plus proche de chez toi ...

D.

Ben faudrait que je pèse les moteurs mais il n'y a quand même pas une si grosse différence que çà.

On a posté en même temps Dagda
Mesurer la ddp entre les deux tresses c'est que j'ai fais de suite après et rien trouvé, zéro Ne trouvant rien au voltmètre je me suis dis aussi que c'était une décharge de capa et j'ai voulu relier mes masses quand même (oui je sais...) et re-châtaigne. Pas logique mais çà chatouille quand même, je n'ai pas insisté pour voir si c'était une capa qui se décharge mais au vu du circuit du vario c'est du tout simple et petit, un LM358 qui commande deux thyristors BT152, les capas font 1cm de haut. Malheureusement je n'ai pas le schéma mais çà ne vient pas de là.
Ce matin je vais sortir le mégohmètre et aller mesurer l'isolation de mes moteurs.

Ce qui n'est pas logique c'est la ddp entre les masses, elles sont toutes les deux (boitier commande et variateur) reliées à la terre installation. J'ai testé l'isolation de mon installation  il y a peu pour un autre problème (vario du tour chinois... ah tiens ?) et elle est ressortie bonne. Seule truc le vario est branché sur une double-prise.

Au vu de ces investigations je vois deux causes:
1/-  le renard habite dans le vario.
2/- je n'ai pas assez de prises dans l'atelier et le vario est branché sur la prise murale à partir d'une multiprise double, je ne sais plus ce qu'il y a avec, le petit tour chinois peut-être faut que je vérifie. Ce genre de truc m'a déjà posé problème par le passé et çà expliquerait bien la ddp entre les masses. Ils ont beau marquer 16A dessus, quand on les démonte çà fait sourire.
Le mini tour chinois n'est pas en cause ici, il a déjà été reconnu comme source de pbm et il est coupé de l'installation quand je ne m'en sers pas.

Oh si c'est logique
Ça peut être de la statique, auquel cas tu ne peux pas la mesurer, mais dans ce cas, une fois déchargé la seconde châtaigne est plus faible voir nulle.
Par contre, c'est très probablement de la HF, avec l'impédance des câbles et les liaisons entre masses qui ne sont probablement pas "parfaites", tu as une ddp qui s'installe et ce n'est pas mesurable avec un multi classique, par contre tu la mesure parfaitement bien avec tes doigts

La terre est prévue pour la sécurité des personnes en évacuant les courants dangereux.
Ce n'est pas une poubelle électrique (ni une poubelle tout court ! )

Le blindage n'est efficace que si il est connecté à la référence électrique de ton montage, sinon il ne sert à rien du tout !
Le raccordement du blindage à la terre uniquement ne sert à rien.

D'ailleurs, tout tes 0V d'alimentations doivent être communs.
Par exemple, tu as 3 alimentations:
- A : 0V / 12Vdc
- B: 0V / 48Vdc
- C : -18Vdc / 0V / +18Vdc
Idéalement, tout est dans le même boitier.
Les 0V (référence électrique) sont interconnectés (un fil passe de 0V en 0V).
Ce point commun va sur la masse (blindage).
La masse ne doit en aucun cas faire transiter un courant en utilisation normale.
La masse peut être raccordée à la terre si il existe un potentiel danger (possibilité d'être porté à un potentiel électrique dangereux).
La référence électrique est un fil allant aux différent appareils à alimenter.
La masse est un blindage et doit "entourer" tous les conducteurs actif (y compris le 0V qui est un conducteur actif).
Les boucles de masses (surface masse / conducteur actif) doivent être les plus petites possible (impossible à supprimer).
Les boucles entre masses doivent être multiple (au minimum un câble réalisant la liaison entre masses en dehors du blindage des câbles).
Un blindage doit être repris à 360° et non interrompu pour être efficace.
Un câble aller doit être torsader avec son câble retour (ou très proche).
Les câbles doivent transiter le long des masses dans les coffrets métallique (blindage par proximité).
Les câbles bas niveaux sont impérativement blindés
Les câbles de puissance venant d'un variateur sont impérativement blindés

D.

F6FCO a écrit:2/- je n'ai pas assez de prises dans l'atelier et le vario est branché sur la prise murale à partir d'une multiprise double, je ne sais plus ce qu'il y a avec, le petit tour chinois peut-être faut que je vérifie. Ce genre de truc m'a déjà posé problème par le passé et çà expliquerait bien la ddp entre les masses. Ils ont beau marquer 16A dessus, quand on les démonte çà fait sourire.
Le mini tour chinois n'est pas en cause ici, il a déjà été reconnu comme source de pbm et il est coupé de l'installation quand je ne m'en sers pas.

C'est à ça que sert le PE dans les câbles d'alimentation (le Vert/Jaune).
Avant d'être une liaison avec la prise de terre, le PE (Protection Électrique ou Protection Équipotentielle - aka conducteur de protection) sert à faire un équipotentialité des masses entre les appareils d'une même installation.
Ça permet d'éviter ou de limité les ddp entre deux appareils (par exemple si un est porté à un potentiel dangereux).
Mais, comme en industrie, quand tu as deux appareil très proche, tu fait une LES entre eux (Liaison Équipotentielle Secondaire) permettant de réduire l'impédance entre les appareils et donc la DDP.

D.

La HF, et les blindages qui vont avec je connais bien c'était mon job, quand tu prends une bourre de HF çà fait des brulures mais çà ne te fais pas frétiller. Là ce n'était pas de la HF , çà ressemblait bien à du 50hz, ceci dit c'est dur à mesurer avec les doigts quand tu gigotes. Encore jamais pris de bourre en 180vcc donc je n'ai pas de moyen de comparaison. J'imagine que çà doit faire un grand PAF!
Quand j'ai construis mon boitier drivers j'ai pris un grand soin au blindage, même les câbles intérieurs sont gainés et reliés au boitier, lui-même relié à la terre que j'ai faite excellente, station radioamateur oblige.

Je vais faire cette liaison equipotentielle, mais je continue à regarder de travers le vario et la double prise murale.

Ça peut être du continu aussi (dans le cas d'un défaut d'isolement) ... mais tu l'aurais mesuré au multi !
En fait, ça peut être de la BF au sens "stricte", à savoir en dessous du MHz !
Typiquement, les quelques 100ene de kHz des variateurs ... et ça, le multi ne sais pas le mesurer, tes doigts oui

Ah oui, tu peux aussi raccorder ton ferraillage béton à la masse

D.

Salut à tous...........je l'avais déjà dis,ne sais plus où,mais vais le redire (si pas le cas ici,tant mieux,au cas où,cela pourra servir à d'autres),

comme les variateurs de fréquence sont de gros "fouteurs d'embrouille" en cas de problèmes (même minimes,pour les problèmes),si l'on a plusieurs variateurs (pour différentes machines),il faut bien leur mettre à chacun 1 inter diff en tête (jamais 1 inter diff pour plusieurs machines),sous peine de voir des soucis qui sortent de je ne sais où,

en cas de problèmes sur un VAR ,ces mêmes problèmes peuvent se transmettre par la terre à d'autres VAR si pas protégés chacun par un inter diff ,

je ne peux pas expliquer le pourquoi du parce que,mais je l'ai lus quelque part (et d'autres bien plus callés que moi pourront certainement s'en charger, "Dagda " entre autres

@F6FCO ,pas bien pigé ton histoire de double prise murale ???

Salut Koko, oui c'est bien ici que tu l'avais dit.
Ce que j'appelle double-prise murale c'est juste les adaptateurs pour brancher plusieurs appareils sur une seule prise murale, le genre de truc que tout le monde a chez lui.

Des nouvelles du front, le variateur fait maintenant systématiquement sauter l'installation, certainement un des deux thyristors qui à rendu l'âme, je verrai çà plus tard. J'attends un variateur plus sérieux qu'un copain doit m'envoyer pour continuer les essais. Je pense qu'on a touché le coeur du problème, enfin j'espère

Re............d'accord pour la double prise,là aussi,comme dans les rallonges multi-prises avec ou sans intérupteurs,beaucoup de daubes circulent et sont vendues ,et question autres VAR ,en as tu chez toi ??? ,et question inter diff ??? ,autrement,je ne me fais pas trop de soucis,tu vas bien finir par l'avoir le loup

Un système différentiel mesure ce qui passe par la phase et ce qui passe par le neutre, si une différence existe et qu'elle dépasse le seuil fixé, le différentiel fait ouvrir l'organe avec lequel il est associé (disjoncteur ou interrupteur).

On peut parfaitement avoir plusieurs variateur sous une seule protection différentielle.
Si le variateur est de bonne facture, il respecte les normes de pollutions électrique (harmoniques - facteur de puissance) et n'est donc pas ou peu pollueur du secteur.

Il existe plusieurs sortes de modules différentiels, il faut juste choisir le bon pour être certain qu'il ne déclenchera pas alors que tout va bien (immunité aux courants harmoniques).

Dans le cas ici, si la machine est branchée sur une prise murale classique, elle ne doit pas consommer plus de 16A puisque la prise n'est pas conçue pour accepter plus et que le disjoncteur protégeant le circuit doit être en 16A.

Si les parasites sont problématiques au niveau du secteur, il suffit de mettre un filtre spécifique en amont du variateur (attention au montage de ce filtre).
Cependant, je crois ici que nous sommes en présence de moteurs CC avec une tension d'alimentation de l'ordre de 180Vdc ?
Ici, je dirais que le plus important c'est d'avoir les variateurs bien blindés avec une liaison variateur / moteur blindée et éventuellement un filtrage en amont du variateur.

D.

KOKO 57 a écrit:Re............d'accord pour la double prise,là aussi,comme dans les rallonges multi-prises avec ou sans interrupteurs, beaucoup de daubes circulent et sont vendues ,et question autres VAR ,en as tu chez toi ??? ,et question inter diff ??? ,autrement,je ne me fais pas trop de soucis,tu vas bien finir par l'avoir le loup

Oui j'ai un autre variateur identique mais il n'ira pas sur la CNC, j'arrête avec ces trucs à 2 balles   , je vais dépanner le premier et les garder en rescue pour mes tours et fraiseuses chinois qui sont équipés eux aussi de moteurs  0/180vcc. Ca ne les gênera pas s'il y a des parasites, le gcode se sera moi.
Un copain m'envoie un vario correct genre altivar mais de marque US, je l'attends pour reprendre les essais.

@Dagda, tu as un schéma de ces filtres secteurs ?

Tu veux un schéma ou une adresse de commande ?
Parce que du filtrage secteur y'en a un flopée !!!

D.

Les deux si tu as, j'ai toujours fabriqué les miens jusqu'à maintenant. Sinon des schémas j'en ai mais adaptés au filtrage de la HF au-dela de 3Mhz.

Bonsoir,

J'ai cru comprendre que les tresses de masse étaient reliées à chaque extrémité, chose qui est fortement déconseillée par exemple en BF, parce que cela induit des ronflements (tensions flottantes).

Pour éviter ça, on isole la tresse repliée sur l'isolant du câble à une extrémité avec une gaine thermo-rétractable et on relie seulement l'autre extrémité de la tresse à la masse générale.

Peut-être une piste ?

Nop, pas dans ce cas.
L'histoire des tresses branchées que d'un coté vient de l'audio. C'était la rustine sur la jambe de bois pour remédier à un soucis de buzz ... généralement dû au mélange de la masse et de la référence électrique, mais parfois aussi à la captation d'un ronron de transfo.

La BF n'est que rarement problématique dans "l'industrie", ça l'est en audio parce que c'est audible.

Pour se prémunir, le plus simple c'est l'éloignement de la source ou du récepteur ...
Faire un blindage comme énoncé ne sera que complémentaire et surtout, surtout, il faut que les deux blindages soit isolé l'un de l'autre !
L'un relié au deux bouts pour la HF et l'autre relié à un seul bout pour la BF (relié coté alimentation).

Pour les filtres Schaffner est une source sûre ! http://www.schaffner.com/products/emcemi/
Par contre, gaffe à la mise en œuvre !
Là par contre c'est pour du AC ...

D.

Ah d'accord c'est pour l'audio qu'on ne relie les tresses que d'un coté, j'ai déjà lu çà plusieurs fois dans les forums CNC et je ne comprenais pas pourquoi, en HF on relie les deux extrémités, principe de la cage de Faraday. Dans un PC radio à bord quand des émetteurs HF de 1kw cotoient les récepteurs ultra-sensibles il y a intéret à que tout soit bien étanche niveau HF, on ne parle pas de parasites ici.
C'est un shaffner que j'ai mis dans mon variateur véreux, j'en ai plusieurs récupérés dans de gros photocopieurs. Celui que j'ai construis pour ma station radio est largement plus dimensionné que ceux-là.

Si la tresse n'est réunie qu'à un seul bout c'est un tout autre domaine c'est une extension du concept "d'anneau de garde" et cela ne concerne que des "entrées" à haute impédance et par conséquent très sensibles aux perturbations.
Un blindage des câbles par tresse doit assurer la continuité entre le blindage d'un élément (comme un moteur) et un autre et enfin la terre. Mais si le moteur n'est pas lui-même dans un boitier métallique ce blindage de câble ne sert pas à grand chose.
C'est comme tous les appareils électriques de la maison aujourd'hui et les perceuses, ils n'ont pas de fil de terre car ils sont en double isolation. Tout le boitier de l'appareil est en plastique alors que va t'on réunir à la terre ?
Stan

Attention à ne pas mélanger la classe électrique et le blindage !

La classe électrique (Classe I, II et III) permet de déterminer si l'appareil doit être connecté à une prise de terre par l'intermédiaire du PE (Classe I), si il n'a pas besoin d'avoir de connexion "à la terre" parce qu'il possède une double isolation au niveau des parties actives (Classe II), ou si il fonctionne en TBTS (Très Basse Tension de Sécurité) effectué par un transformateur de sécurité dont le secondaire est inférieur à 50Vac, typiquement les spots halogènes 12Vac (Classe III).
La Classe 0 existe mais n'est pour ainsi dire jamais rencontrée en habitation.

Le blindage n'a aucun rapport "à la terre", et heureusement pour les voiture, avions, bateaux ... ça ferait une belle rallonge
Le blindage est rapport à la référence électrique du système.
Je suis d'accord que le récepteur doit être métallique pour que le blindage soit efficace !
Par exemple :

Dans cette image, c'est un capteur très sensible qui est parfaitement blindé. Mais le principe est le même pour les éléments polluants.

Autre point, le raccordement de la masse :


Un petit document très intéressant et "suffisant" pour comprendre un peu plus la CEM (synthèse plus accessible que les documents AEMC - très intéressant au demeurant).
http://www.syscope.net/elec/A15.pdf

D.

Dagda, il est évident pour moi que tu es un professionnel en CEM, mais je crois que nous autres on apprécierait que tu restes dans le domaine qui est le notre : l'amateur qui a besoin de faire un câblage de sa machine aussi réussi que possible.
J'ai plaisir à voir dans tes derniers schémas que les fils sont torsadés. Je ne cesse moi de proner que c'est avant tout la première chose à faire : utiliser des fils torsadés partout et ne vous tracassez pas de trop avec les "blindages" par tresse de cuivre qui ne sont efficaces qu'à 80% et en plus uniquement pour la composante électrique de l'onde électromagnétique qui a comme son nom l'indique  aussi une composante magnétique qui là s'en fiche de la tresse de cuivre.
Stan

stanloc a écrit:Dagda, il est évident pour moi que tu es un professionnel en CEM,

Du tout, je suis en bureau d'étude électricité, je fait de l'électronique audio en passion (entre autre), mais j'ai la chance de pouvoir faire des formations intéressantes, sur des sujets qui me passionne

stanloc a écrit:mais je crois que nous autres on apprécierait que tu restes dans le domaine qui est le notre : l'amateur qui a besoin de faire un câblage de sa machine aussi réussi que possible.

Mais justement, faire un câblage efficace, tel que décrit précédemment, n'est pas plus compliqué à mettre en œuvre et ne coute pas plus cher que ce qui est habituellement fait.
Par contre, il est possible que ça prenne un peu plus de temps, mais quand on voit le temps passé en dépannage, finalement ...

stanloc a écrit:J'ai plaisir à voir dans tes derniers schémas que les fils sont torsadés. Je ne cesse moi de proner que c'est avant tout la première chose à faire : utiliser des fils torsadés partout et ne vous tracassez pas de trop avec les "blindages" par tresse de cuivre qui ne sont efficaces qu'à 80% et en plus uniquement pour la composante électrique de l'onde électromagnétique qui a comme son nom l'indique  aussi une composante magnétique qui là s'en fiche de la tresse de cuivre.

Torsader les câbles est une bonne chose, mais il faut bien torsader le câble "aller" avec le câble "retour", sinon ça ne sert à rien
Le but de la torsade est double. Le premier, réduire considérablement les boucles pouvant capter tout ce qui traine, et le second intérêt est mécanique puisque les câbles sont parfaitement maintenu entre eux.
Ne pas oublier de les faire transiter au plus proche de la masse pour profiter de l'effet de blindage de celle-ci, ou de prendre des câble blindés pour encore renforcer l'immunité (ou réduire le parasitage des copains autour).

Et non, la tresse n'est pas inutile, et surtout dans un système avec du variateur de fréquence qui côtoie du bas niveau et de l'informatique. Tout les appareils que tu as chez toi sont blindés, ils doivent respecter des normes pour ne pas polluer le voisin ni être perturbé par un voisin.
Je suis d'accord que l'approfondissement de ces connaissances va avoir une très forte utilité pour le professionnel, mais, là on est dans la conception d'une machine complexe et ces connaissances (même les bases) sont très loin d'être superflus !
A mon sens, quand on commence à mettre le nez dans ce genre d'appareillage, il faut savoir comment l'installer (le cas typique c'est le filtre secteur !)
Quand tu lis bien ce que j'écris, ce n'est pas compliqué de faire "bien" et pas besoin d'avoir des connaissances de malade dans le domaine.

Et si il y a bien un truc que j'ai appris par mon métier les formations et mes passions "électrique", c'est que 95% (si ce n'est plus) des problèmes sur un système (peut importe la taille) sont dû à un soucis de câblage !

Et puis, un forum c'est fait pour partager les connaissances, c'est ce que je fais
Mais si ça dérange le propriétaire du topic, je n'interviendrais plus sur ce point

D.

Aucunement.

re,
J'ai laissé tomber l'affaire jusqu'à réception du nouveau variateur pour recommencer sur des bases plus saines. Et puis réfléchi aussi un peu au truc, çà fait du bien de se poser pour réfléchir de temps en temps  , et plus çà va moins je crois aux parasites, mais plutôt à une faiblesse du variateur (20€ chinois) qui se mettait à genoux dés qu'on lui en demandait un peu trop, dans notre cas la relevée du Z. Je pense qu'il devait atteindre ses limites à ce moment là et ne pas pouvoir fournir le courant nécessaire, le claquage du fusible d'origine au démarrage est déjà un signe.
Le prochain est capable de commander des moteurs jusqu'à 5kw, çà devrait être plus confortable.

A propos de bases saines, je te recommande chaudement d'utiliser un ampli comme celui-ci
http://www.ebay.com/itm/Advanced-Motion-Controls-B25A20Q-Brushless-Servo-Amplifier-/381564309270?hash=item58d7014f16:g:WtwAAOSwr7ZW3u0D
Il est prévu en principe pour des moteurs brushless mais on peut aussi sur ces modèles alimenter un moteur à charbons
Le code de la référence indique un driver supportant 25 A en pointe et 12,5 A en continu. Le "20" indique une tension DC max de 190 volts. Il y en a sur ebay.com qui ont à la suite les lettres AC. Cela signifie qu'on les alimente avec une tension alternative allant jusqu'à 125 volts dans cet exemple. Il n'y a pas besoin de pont de diodes ni de condo.
Pour l'utilisation en moteur de broche il faut installer une tachymétrie au bout d'axe du moteur et on a un asservissement de vitesse aux petits oignons. Mon combiné EMCO a deux motorisations de ce type et ma cnc est équipée de 4 ampli de cette marque. Tous achetés sur ebay.com aux USA (uniquement et si le vendeur expédie par la poste USPS qui est relayée par colissimo. Il faut compter 7 jours ouvrables)
Il existe des ampli spécifiques pour moteurs à charbons (les miens) mais en ce moment je n'en ai pas vu sur ebay tenant 190 volts.
Stan