DANGER !! Ensemble fraises avec arbre rallongé

sangten a écrit:Oui, JP, j'aurais pu utiliser la toupie, mais ça allait plus vite à la def. Je n'avais pas envie d'envoyer l'artillerie lourde pour si peu.

Qui peut le plus, peut le moins...
Avec l'évolution des pratiques, on va ce immanquablement ce retrouver de plus en plus confronté à ce genre de problèmes... L'abandon progressif de la toupie en faveur de la défonceuse semble nous faire oublier que la déf', même sous table, appartient au monde de l'électroportatif! Les fabricants voient très bien cette évolution, et légitimement propose de plus en plus d'outils censés compensés le manque de capacités des défonceuses. Seulement voila, une défonceuse n'est pas une toupie! Et en attendant que la réglementation évolue et interdise la vente de ce type de fraises, il conviendra d'être prudent!
Bref... Encore une histoire de bœuf et de grenouille!

JP, je ne te suis pas sur ce raisonnement.
Je ne crois pas que ce soit plus dangereux d'utiliser une fraise de diamètre 48 à la def qu'une de 140 à la toupie. Certes, l'arbre de toupie fait le diamètre de la fraise de def, ce qui est quand même un plus, mais si l'outil pour défonceuse avait été plus qualitatif, ce problème ne serait pas arrivé.
Quand on voit ce que nos amis anglo-saxons font avec leurs défonceuses, je reste coi. Ils n'utilisent que très peu la toupie, et je ne pense pas qu'ils aient plus d'accidents que nous avec nos toupies.
En d'autres termes, les mis en cause seraient plutôt le fabricant asiatique et l'importateur/vendeur, qui n'ont pas fait leur travail.
Pour le reste, j'ai utilisé la def sous table depuis des années, et je n'ai jamais eu d'accident corporel (je touche du bois), malgré quelques casses peu nombreuses.
La défonceuse est, à mon avis, moins dangereuse que la toupie, que ce soit pour un débutant comme pour un expérimenté.

Après, l'accident, il peut arriver sur n'importe quelle machine. C'est plus souvent un problème humain, de concentration, et d'utilisation dans des conditions non sécuritaires (fatigue, nervosité, manque de concentration, laisser-aller). C'est plus rarement un facteur mécanique comme dans ce cas.

Bonjour Alain et à tous ,
ça fait un peu peur ce genre de situation , le problème c'est que pour la plupart des
amateurs , du matos de qualité ou bas de gamme dans une belle boite se différencient
uniquement par le prix ou à peu de chose près , bien que déjà vu certaines chinoiseries
rebadgées vendues à prix d'or

Tu trouveras de quoi remettre ta table en état ???

sangten a écrit:...mais si l'outil pour défonceuse avait été plus qualitatif, ce problème ne serait pas arrivé...

C’est ce que j'ai voulu dire!
Mais imagine le même outil, même de qualité, avec une déf' pourrie montée à la trash sous la table comme on en voit très souvent, ou, même à la volée, pourquoi pas... Rien n’empêche de le faire!
Toupie et défonceuse ont des limites maxi et mini, et c'est entre le maxi de la défonceuse et le mini de la toupie ou réside le danger! Il arrive un moment ou il faut dire stop...  
Ont voit très bien ce qui c'est passé...  Les disques mal équilibrés montés en partie haute d'un l'arbre très long, ont crées un porte à faux important avec la pince, la force centrifuge à fait le reste.
J'imagine la même chose, mais sur un tour... Au premier contact de l'outil avec la partie la plus éloignée du mandrin, la pièce aurait eu la même réaction et aurait traversée l'atelier! je te dit pas à 15000 tr/min!
Pour le coup, on peu difficilement dire que la toupie est plus dangereuse!

on est d'accord.
Et pourtant, ça poussait pas fort. Du bois tendre, une prise de 6x10mm de chaque coté. le moteur ne ralentissait même pas.

et ben sangten ...

Je ne vois pas les photos là ou je suis, j'ai un probleme d'internet ... alors j'imagine pas mal de chose, mais c'est sur que ça doit refroidir un moment. je verrais les photos plus tard dans la semaine.

la dernière fois que je me suis fait peur, c'est avec une meuleuse d'angle ... un truc qui est tombé sur le câble électrique et ma fait échapper la meuleuse des mains ! heureusement, rien eu du tout, j'ai toujours mes gants en cuir, mais ça refroidi x)

je vais me fabriquer une armure d'iron man en titane pour bricoler x)

Ave
Encore secoué par un accident de moto survenu devant la maison ou j'ai du aller essayer de me rendre utile auprès des pompiers un peu débordés avant l'arivée des renforts et du samu je lis ces lignes.
On touche là, la limite entre un arbre de 30mm à 8000 tr/min et une queue de 8mm voire 12,7 à 20 000 trs/min.
Je n'ai jamais cru au "je fais tout avec une défonceuse (y compris sous table)", ces tristes accros me confortent dans mon attitude.
RIEN, aucun travail, aucun résultat, ne vaut la peine de se mettre en danger inutilement.

exact !

Et donc aussi, à chaque fois , faudrait se dire : si ca pete, ca part vers ou ... dans le cas de la défonceuse, si la fraise pete en fraisant un coté, ca peut partir sur un angle de 180° ... vaut mieux pas se trouver du mauvais coté

si on fraise une face, au milieu, je sais pas si la fraise va s'ejecter ou rester coincer ...

AllerHop a écrit:exact !

Et donc aussi, à chaque fois , faudrait se dire : si ca pete, ca part vers ou ... dans le cas de la défonceuse, si la fraise pete en fraisant un coté, ca peut partir sur un angle de 180° ... vaut mieux pas se trouver du mauvais coté

si on fraise une face, au milieu, je sais pas si la fraise va s'ejecter ou rester coincer ...

Salut,

Sur une def, je ne sais pas, j'utilise rarement cette machine, mais sur la CNc j'ai cassé une bonne dizaine de fraises de 8 à pastille brasées avant de les bannir ; des fraises de def justement, aussi bien du CMT , du Fish ansi que les entrée de gamme de chez OTELO, les bleues , et le résultat est vraiment imprévisible, parfois le bout cassé reste simplement à l'endroit de la casse, sans rien de bien inquiétant, et parfois il traverse tout l'atelier ... même chose sur la Z1, qui pourtant ne tourne pas à plus de 2000 tr ... je me rappel d'une fraise à queue d’aronde de 60 de Ø qui à traversé l'atelier après s'être coupée en 2, et pourtant je devais tourner à 600 tr/min environ avec une avance très lente ... il vaut mieux rester prudent ; la V de rotation n'est apparemment pas l'unique facteur de danger même si ça y contribue.

++
David

j'ai une bonne collection de fraises, en plus du coffret de fraises bleues que je n'utilise que très peu.
En 6 ou 7 ans d'utilisation, depuis que j'ai commencé à triturer les bouts de bois, je n'en ai cassé que 2 ou 3, pour quand même quelques centaines de ml usinés.

deux choses sont sûres :
- si on n'a pas confiance, si on est fatigué, on fait pas.
- les protections, c'est pas fait pour les autres. La protection, non seulement elle nous évite de mettre les mains dans la fraise, mais elle nous protège aussi d'un départ inopiné d'icelle. Là, c'est le presseur et la table qui m'ont protégé. Yaka voir l'état du rond de poêle. C'est lui qui s'est pris toute l'énergie cinétique. Il a pas aimé.
In fine, je suis surpris de n'avoir pas eu plus de dégâts.

Bonsoir Alain et à tous,

J'apprends sur le tard ce qui t'est arrivé! Dieu soit loué, tu n'as rien eu, sinon, une sacrée peur rétrospective, j'imagine. Je compatis , car nous savons tous que nous,manions des outils dangeureux, malgré les carters et autres guide,de protection. Et poutant, ca t'es arrivé sans tou même faire de faute.

Je suis tout de même ébahi. Nous sommes de plus en plus contraints par des normes de toutes sortes que ce soit professionnellement ou dans nos vies privées, avec l'assurance que certaines sont superfétatoires, voire inutiles, et parfois contradictoires. Et pourtant, sur des outils dont tout le monde connait la dangerosité comme la toupie et la défonceuse, il est possible à un importateur de vendre une fraise intrinsèquement dangereuse! Où est la faille? Pas dans la queue de la fraise, ça, ça parait évident, mais dans toute la chaine d'appro. Comment peut-on nous refiler, pas de la m... Ce ne serait pas si grave, mais des outils qui peuvent se transformer en vraies bombes. Sans aucun contrôle...

Comme toi et beaucoup d'autres, j'ai eu le mignon coffret alu en cadeau avec ses petites fraises bleues. J'en ai vite cassée une. Je m'étais dit que je devais l'avoir mal utilisée. Maintenant je vais avoir une trouille bleue, pour le coup, à les utiliser. Tu parles d'un cadeau!

Remets bien toi de tes émotions et change de fournisseur, c'est en tout cas ce que je vais faire.

Ty Coat

bonjour à tous

Ty Coat a écrit:Où est la faille? Pas dans la queue de la fraise, ça, ça parait évident, mais dans toute la chaine d'appro.

Les deux. Dans la chaine d'appros, et dans la queue de la fraise, conséquence du premier.

Comme toi et beaucoup d'autres, j'ai eu le mignon coffret alu en cadeau avec ses petites fraises bleues. J'en ai vite cassée une. Je m'étais dit que je devais l'avoir mal utilisée. Maintenant je vais avoir une trouille bleue, pour le coup, à les utiliser. Tu parles d'un cadeau!

Une fraise cassée, ce n'est rien. Ces coffrets ont été vendus par centaines, voire milliers. Je n'ai pas entendu qu'ils aient été source de problèmes particuliers, sauf leur qualité médiocre. Elles ont servi à beaucoup de boiseux soit pour démarrer, soit comme appoint. Dans mon cas, les deux. A mon avis, tu peux continuer à t'en servir, avec toute l'attention nécessaire, mais sans être particulièrement inquiet.

Merci d'attirer notre attention.
J'en frémis.
Je savais que la marque  "Isocele" correspond désormais à de  l'entrée de gamme mais  de la  camelote  dangereuse, ça c'est nouveau.

Sans causer un tas d'accident, la  défonceuse n'est pas un outil totalement sans danger, on le savait.  Elle  tourne  à 20 000 ou 25 000 t/mn, c''est-à dire 3 fois, 4 fois, ou 10 fois plus vite que nos autres chignoles.
J'avais bien la notion qu'il ne fallait pas mégoter sur la qualité des fraises, surtout de grand diamètre.
Je  croyais à tort que c'était la periphérie de la fraise ,  soumisse au chocs et à  la force centrifuge,  qui etait le plus à risque de se rompre.  L'axe est encore plus à risque.  Il est  soumis  à des contraintes de flexion alternées  pouvant générer des  fissures  "de fatigue" dans le métal.

Ton incident Alain, me pose plusieurs  questions :

-Ne serait-il pas raisonnable, en matière de fraises de grands diamètres,  de ne faire confiance qu'a des axes courts  et de forte section (12 ou 12,7 mm)?

-Peut-on  faire confiance  à des marques réputées  comme  Freud ou CMT pour  produire des axes  plus fins  au dessus de tout soupçon?  (Pour les  marques  d'entrée de gamme, la réponse parait   claire: c'est  non!)

-Peut on concevoir sur une table de def (l'endroit ou l'on utilise de telles fraises) des protections genre tôle, carter, écran quelconque,  pour arrêter  les débris d'une  fraise cassée?  Certes la majorité de ces débris est fort heureusement est interceptée soit par la pièce usinée soit  par la structure   de la bécane , comme dans le cas , ou plutôt LES cas d'Alain,   mais quand  je lis  des histoires   de fragments traversant l' atelier  à des vitesses balistiques, je m'inquiète un peu quand même .. J'aimerais bien savoir comment  positionner  un écran de protection  sur la trajectoire potentielle,  sans que cela gêne l'utilisation.
Où alors comment ou positionner les guignols (je veux dire le guignol  qui se sert de la défonceuse, et  ceux qui regardent... )

Ave
une simple remarque
Comme pour la toupie et en privilégiant mon confort psychologique je préfére le travail par en dessous.
Avec en plus un maintient ferme de la pièce, c'est à dire que au cas ou je viendrais à la lacher, suite à quoique ce soit, elle de devrait pas voler dans l'atelier.
Par en dessous et avec un bon maintient normalement ce sera la feraille qui va trinquer avant que je sois touché. Mais ça c'est avant l'accident. Ceci dit il vaut mieux se préoccuper des conséquences avant qu'après.
La meilleure solution pour ne pas blesser les guignols est d'en avoir le moins possible.

Tu es entier c'est tout ce qui compte...
un grand merci pour ce retour, je garde ta mésaventure en mémoir pour le jour on je m’achèterais une tel outil

toutenbois a écrit:Tu es entier c'est tout ce qui compte...
un grand merci pour ce retour, je garde ta mésaventure en mémoir pour le jour on je m’achèterais une tel outil

Tu peux aussi tout garder en mémoire pour ne pas t'acheter cet outil

bonsoir

C'est reparti pour 3 jours à Paris. Donc hôtel ce soir.

Vincent91 a écrit:-Ne serait-il pas raisonnable, en matière de fraises de grands diamètres,  de ne faire confiance qu'a des axes courts  et de forte section (12 ou 12,7 mm)?

C'est ce que je ferai dans la mesure du possible désormais, d'autant que j'en ai une.

-Peut-on  faire confiance  à des marques réputées  comme  Freud ou CMT pour  produire des axes  plus fins  au dessus de tout soupçon?  (Pour les  marques  d'entrée de gamme, la réponse parait   claire: c'est  non!)

Je pense que les CMT, Freud, etc, c'est plus sérieux. La fraise HMD à entures multiples que j'ai inspire nettement plus confiance, malgré son arbre de 8.

-Peut on concevoir sur une table de def (l'endroit ou l'on utilise de telles fraises) des protections genre tôle, carter, écran quelconque,  pour arrêter  les débris d'une  fraise cassée?  Certes la majorité de ces débris est fort heureusement est interceptée soit par la pièce usinée soit  par la structure   de la bécane , comme dans le cas , ou plutôt LES cas d'Alain,   mais quand  je lis  des histoires   de fragments traversant l' atelier  à des vitesses balistiques, je m'inquiète un peu quand même .. J'aimerais bien savoir comment  positionner  un écran de protection  sur la trajectoire potentielle,  sans que cela gêne l'utilisation.
Où alors comment ou positionner les guignols (je veux dire le guignol  qui se sert de la défonceuse, et  ceux qui regardent... )

Il y en a, d'ailleurs le mien en est un. Style capot de toupie. Complètement fermé, ne serait-ce que pour l'aspiration.
Il faut mettre une protection devant de préférence, genre presseur.
Dans les deux cas où ça a cassé, la fraise a fait du sur-place. Avec quelques dégâts locaux, mais elle n'a jamais volé.

Dans tous les cas de figure, je préconise maintenant comme pour une toupie : capot arrière, avant, + presseurs.

Là où il faut être très vigilant, c'est avec les petites pièces. Il faut faire très attention aux doigts, et utiliser le pousseur.

Une autre source de dangers, à la table, est le travail à la fraise à copier, celle avec le roulement, en haut ou en bas. Sur des profils arrondis, on ne peut pas travailler avec le guide linéaire, et on ne met pas souvent le téton d'appui (je ne sais pas comment ça s'appelle). Dès que la prise de bois est un peu importante, on risque le rejet et on risque également d'abimer le bois. Pour ça, maintenant, j'utilise une fraise hélicoidale, beaucoup moins violente. Mais le risque est quand même là.

Bien, je pense  alain que tu as  fait un bon tour de la question "sécurité relative au risque de rupture de fraises de defonceuse sous table":
-Toutes les fraises peuvent casser, mais le risque est variable selon divers parametres.
Les fraises de grand diamètre, à queue  longue, à  queue étroite, sans  fabricant identifiable sont à risque particulier.  
-Les passes copieuses sont dangereuses.
-En cas de rupture de la fraise, les presseurs et capots d'aspirateur sont des protections efficaces . Ainsi que  la pièce elle-même  (surtout si c'est une pièce de bonne taille, ou si la fraise travaille par en-dessous)
-danger  particulier des petites pièces maintenues à la main. Respecter les principes, les mêmes que pour la toupie, sachant que le risque est ici non seulement  le rejet de pièce mais aussi la rupture de l'outil.
- pour les moulures droites, moulurer la planche puis  détacher la moulure, pas l'inverse
- Les moulures arrêtées, pièces courbes tenues à la main, pièces de petites taille, le travail "en avalant" (parfois imposé par le fil du bois ou par une passe de finition) sont dangereux. Ils necessitent une comprehension, une maitrise peu accessible au novice et le recours à des précautions particulières.  Les gabarits porte pièces, arrêts,   poussoirs, dispositifs d'orientation de pièce ne sont pas faits pour les chiens.
-en cas de doute, utiliser une technique alternative comme l'usinage ou le  dégrossissage de la pièce par un autre moyen (à la main par exemple)

Je prends bonne note de ce que dit David (dh42) sur les ruptures d'outil de CNC, qui sont des incidents fréquents .
Je comprends   l'enthousiasme que  suscite la CNC,  à la fois loisir intellectuel stimulant,  , activité  conviviale, et ouverture sur des  technologies  aux  enjeux industriels  évidents.  
Pour autant les CNC d'amateurs sont des machines dont les  performances, capacités, et sécurités sont  faibles comparées aux machines industrielles . L'utilisateur n'en perçoit pas forcement d'emblée  les risques et les limites. La rupture possible d'une fraise soumise à travail intensif est  un incident prévisible. Ces fraises  sont  de faibles dimensions et masses:  c'est moins dangereux.  Elles sont lentes, ça  peut  pousser à "forcer" sur les  passes de dégrossissage: c'est plus dangereux. Elles ont rarement une enceinte anti-bruit, anti-pollution,  anti-projections comme les machines industrielles : c'est plus dangereux.  etc...
Toute technologie nouvelle est par définition mal connue,  notamment dans ses risques. Elle devient parfois  accessible à des amateurs  novices, fascinés, et imprudents. ( Bon, maintenant la pratique de la CNC comme loisir faiblement  encadré  m'inquiète moins que le  deltaplane, la moto gros cube  ou  l'ascension des Grandes Jorasses... )

Je crains d'avoir débordé un peu du sujet. Alain, pardonne moi. Tu sais que  c'est très  rare avec moi  et que  je ne recommencerai pas. Enfin pas cette semaine.  .

Bonjour
La semaine ne fait que commencer !!!
Merci pour cette synthèse très utile pour les gens débordés qui n'on pas pris le temps de tout lire

Bonjour à tous,
Pour le coup, j'ai apporté une précision sur le sujet que j'avais fait sur mon arbre porte outils maison, pour dire qu'il est tiré d'une vis de qualité 12.9... Un petit détail d'une grande importance!

bonjour à tous.

Vincent a bien synthétisé le sujet qui fera sûrement école dans la sécurité de la table de def.
Juste une petite chose :

Vincent91 a écrit:Je crains d'avoir débordé un peu du sujet. Alain, pardonne moi. Tu sais que  c'est très  rare avec moi  et que  je ne recommencerai pas. Enfin pas cette semaine.

Vincent, pour éviter de manger ton chapeau, je te suggère fortement de rayer la mention inutile.

Salut,

Pour apporter une précision concernant mes casses de fraise sur CNc, même si le moteur de fraisage (la "tête") est somme toute la même chose qu'une défonceuse (V de rotation, puissance, taille des outils utilisables), c'est l'utilisation d'outil inadaptés qui en est la cause ; apparemment les fraises de défonceuse à pastille rapportées n'apprécient pas les conditions de travail sur une CNc, qui sont nettement plus brutales qu'en utilisation manuelle ou sous table d'une def .. Avec des outils appropriés, les casses sont beaucoup plus rares même avec des fraises de petit Ø.

Vincent91 a écrit:Elles sont lentes, ça peut pousser à "forcer" sur les passes de dégrossissage

Que veut tu dire par "elles sont lentes" les V de rotations utilisées sont les mêmes que sur une def (enfin, pour ceux qui respectent les V de coupe ) et la machine se déplace probablement aussi vite, voir plus que ce que l'on fait à la main (pour moi en tout cas, mais je n'ai pas une grande maitrise de l'utilisation d'une def en manuelle et je suis incapable d'aller aussi vite qu'une CNc )

++
David

dh42 a écrit:... mais je n'ai pas une grande maitrise de l'utilisation d'une def en manuelle et je suis incapable d'aller aussi vite qu'une CNc   )

Moi non plus, et pourtant j'ai de l'entrainement!
Une CNC est capable d’atteindre des vitesses (En tout cas la mienne) et surtout des cadences, bien supérieures à celle des défonceuses. Il n'est donc pas étonnant que les outils prévus pour la seconde, ne conviennent pas pour la première...

David,
Quand je dis que les CNC sont lentes, je ne parle pas de la rotation de la fraise ni du déplacement de la broche, mais de la vitesse d'usinage. Cet usinage se fait par   enlèvement de petites quantités de matière repetée jusqu'à obtention de la forme voulue ce qui est nécessairement lent . Quelle que soit la dexterité dont on peut faire preuver, faire une sculpture avec une  une fraise de dentiste,  ou  vider une baignoire à la petite cuillere prend du temps .
Je sais que les machines numeriques industrielles ont d'autres puissance,  capacités , outillages et  possibilités , que toutes le machines y compris d'amateurs compensent la lenteur de l'usinage par un travail continu avec peu  d'intervention humaine,  et qu'enfin ces machines n'en sont qu'à leurs  débuts et qu'on ne peut juger l'avenir d'un   enfant qui vient de naître. Je sais tout cela.    
Mais la CNC d'amateur actuelle, c'est lent.

Salut,

Cet usinage se fait par enlèvement de petites quantités de matière repetée jusqu'à obtention de la forme voulue ce qui est nécessairement lent .

La tu parle d'usinage 3D je pense, qui permet de faire n'importe quelle forme bizarre avec une fraise hémisphérique et effectivement ce n'est pas rapide , mais si tu veux faire des moulures 'standards' tu peux parfaitement utiliser une fraise de forme comme sur une def ou une toupie, et ça ira tout aussi vite qu'à la main, voir plus.

Pour les usinages 'ordinaires' (rainurage, poche, profilage de contours etc), je ne pense pas que l'on prenne moins de prof de passe sur une CNc qu'à la main ; pour ma part ce qui limite la prof de passe, c'est surtout la possibilité de fixer la pièce assez solidement, sinon en général je prends jusqu'à 2x le Ø de la fraise en prof de passe sur le bois dur et plus sur du MDF ou du pin (en ce moment, j'usine du MDF avec des passes de 10mm avec une fraise HM de Ø3 à denture droite à 3000 mm/min sans problème)

++
David

Bonjour Sangten,

heureusement que tu ne t'es pas blessé! Tu en es quitte pour une belle frayeur.

De ta mésaventure et la lecture du sujet, je conclus: pas de fraises longues sans arbre 12+, pas de fraises longues de marque bas de gamme, et nécessité d'avoir des protections sur la machine.
J'ai moi aussi ce coffret de ~50 fraises et on voit bien qu'on en a pour son argent.

En tout cas, merci pour le retour sur expérience. C'est très instructif en même temps que glaçant.