[Conseil] Quel disjoncteur pour un moteur triphasé

Alors ce coup-ci j'ai une question d'ordre électrique : je viens de ne commander une petite scie à ruban d'occase et je dois préparer la ligne électrique pour l'alimenter quand elle sera là. Le truc c'est que le moteur est en 2CV, donc +/- 1500W et que selon la formule que je connais (P=UI.cos(phi).racine(3)) je trouve une intensité de fonctionnement de +/- 2.75A. J'ai donc regardé pour des disjoncteurs tétrapolaires (pas sûr qu'il y ait besoin du neutre mais qui peut le plus peut le moins, non ?) et j'ai trouvé du 3A mais uniquement en courbe C. Etant donné que je soupçonne la bête de tirer un peu plus au démarrage et que je trouve pas de courbe D dans ces valeurs-là, je me demandais si prendre un 6A en courbe C serait une erreur ou si c'est envisageable.
Merci de vos avis avisés !

NB : le reste du tableau est en Legrand avec système de peignes -> j'aurais préféré rester dans les mêmes références.

Aucune idée sur ce sujet ?

C'est bien sur envisageable.

Mais généralement, les électriciens n’envisagent pas les choses de ce point de vue, je m'explique :

- Vous vous préparez à installer une ligne d'alimentation triphasée pour une petite machine d'atelier (- de 3Kw)
- vous allez pour cela probablement utiliser un câble, ou des fils de référence courante (RO2V 5G1.5 ou 2.5 mm²) et éventuellement une prise et une fiche.
- Le disjoncteur que vous allez installer dans le tableau assurera la protection de cette partie de l'installation (le câble, la prise, la fiche & câble souple vers la machine) il doit donc être calibré en conséquence (dans les références courantes 10 à 20A)

Ceci étant dit :

- On peu imaginer que vous vouliez aussi protéger les utilisateurs de la machine d'un défaut d'isolement : Dans ce cas, il faudra ajouter une fonction différentielle de sensibilité 30ma, vous pouvez le faire sous la forme d'un bloc différentiel qui viendra se greffer sur la droite de votre disjoncteur.

- Idéalement, vous pouvez aussi vouloir protéger la machine elle même ainsi qu’empêcher un redémarrage intempestif après une coupure de courant : C'est le rôle des démarreurs directs qui sont composés d'un disjoncteur moteur (de calibre ajusté au moteur en question) ainsi que d'un contacteur et de boutons pour commander la mise en marche et l’arrêt de la machine...

On en parle pas bien loin sur ce sujet : http://www.metabricoleur.com/t7850-protection-moteur-triphase

Enfin, pour pouvoir répondre plus précisément a votre question, il nous faut plus de précisions sur votre projet : quelques photos de votre tableau, la longueur de la liaison a créer, la plaque signalétique du moteur serai d'une grande aide...

bon courage pour vos travaux

Merci pour cet avis. Je vais essayer de répondre au mieux aux questions.
Dans l'idée je créerais une ligne dédiée pour cette machine, qui se terminerait avec une prise murale. Du tableau jusqu'à la prise je pars avec 5 fils indépendants qui cheminent dans une goulote murale. Du côté machine, je raccorderais un câble avec une fiche mâle à la machine pour pouvoir la brancher/débrancher facilement (la machine doit rester mobile dans l'atelier).
Je ne peux fournir de photo de la plaque signalétique du moteur pour la simple raison que je n'ai pas encore la machine ; en fait je comptais préparer la ligne avant qu'elle n'arrive. Le vendeur m'a annoncé 2CV, 1500W. Je suppose que le cos(phi) tourne autour des 0.80 mais sans certitude. Au pire j'attendrai d'avoir la plaque sous les yeux pour faire une photo.
La machine est déjà pourvue de boutons marche/arrêt et je ne pensais pas intervenir sur le câblage interne (peut-être à tort ?), je pensais me contenter de la raccorder telle quelle au réseau.
Quant à mon tableau d'atelier je ferai des photos un de ces quatre, je n'avais pas pensé que c'était nécessaire. Je l'ai en fait réalisé comme un tableau en mono classique : un inter différentiel en tête de ligne et les différents disjoncteurs (un pour chaque machine jusqu'ici) raccordés en aval du différentiel. Je pense que le principe reste le même qu'en mono -> c'est vrai que je ne me suis pas trop cassé la nénette... Les disjoncteurs existants sont raccordés au différentiel par un peigne automatique, raison pour laquelle je pensais rester dans la marque pour éviter les soucis de compatibilité et être obligé de repartir avec des bouts de câble en pagaille (c'est plus 'propre' avec les peignes je trouve).
Bon je vais prendre d'appareil pour faire quelques photos...

Ugo a écrit:Merci pour cet avis. Je vais essayer de répondre au mieux aux questions.
Dans l'idée je créerais une ligne dédiée pour cette machine, qui se terminerait avec une prise murale. Du tableau jusqu'à la prise je pars avec 5 fils indépendants qui cheminent dans une goulote murale. Du côté machine, je raccorderais un câble avec une fiche mâle à la machine pour pouvoir la brancher/débrancher facilement (la machine doit rester mobile dans l'atelier).

C'est parfait : vous utiliserez donc du fil 1.5 mm² et une protection 10A . A l'extrémité de cette ligne vous installerez une prise P17 murale adaptée (10A).

Ensuite, une fiche compatible et un morceau de câble souple (idéalement, suffisamment long pour votre usage et de la même section que la première partie de la ligne...)

Ugo a écrit:
Je ne peux fournir de photo de la plaque signalétique du moteur pour la simple raison que je n'ai pas encore la machine ; en fait je comptais préparer la ligne avant qu'elle n'arrive. Le vendeur m'a annoncé 2CV, 1500W. Je suppose que le cos(phi) tourne autour des 0.80 mais sans certitude. Au pire j'attendrai d'avoir la plaque sous les yeux pour faire une photo.
La machine est déjà pourvue de boutons marche/arrêt et je ne pensais pas intervenir sur le câblage interne (peut-être à tort ?), je pensais me contenter de la raccorder telle quelle au réseau.

Vous pouvez tout à fait le faire : une ligne 3x10A en 380 vlt permet d'alimenter une machine pouvant consommer jusqu'au  3x380x10= 11400W vous avez donc de la marge...

Concernant le câblage interne de la machine, elle peut très bien déjà être équipée de tout le nécessaire....

Ugo a écrit:
Quant à mon tableau d'atelier je ferai des photos un de ces quatre, je n'avais pas pensé que c'était nécessaire. Je l'ai en fait réalisé comme un tableau en mono classique : un inter différentiel en tête de ligne et les différents disjoncteurs (un pour chaque machine jusqu'ici) raccordés en aval du différentiel. Je pense que le principe reste le même qu'en mono -> c'est vrai que je ne me suis pas trop cassé la nénette... Les disjoncteurs existants sont raccordés au différentiel par un peigne automatique, raison pour laquelle je pensais rester dans la marque pour éviter les soucis de compatibilité et être obligé de repartir avec des bouts de câble en pagaille (c'est plus 'propre' avec les peignes je trouve).
Bon je vais prendre d'appareil pour faire quelques photos...

Vous avez entièrement raison, vous pouvez donc ajouter un nouveau disjoncteur tri ou tétrapolaire selon votre peigne dans la même marque... le calibre pourra aller de 3 à 10A idéalement en courbe D (adaptée a l'alimentation des moteurs électriques ... )

ils sont disponible chez legrand, mais on sort de la gamme résidentielle :
e-catalogue.legrandgroup.com > Coupures, Protection > Disjoncteurs de protection et branchement modulaires > Disjoncteurs DX³ 6000 - 10 kA - courbe D - protection des départs triphasés

Alors voilà j'ai fait quelques photos...


Là on a la partie compteur - tableau mono - parafoudre triphasé. Cette partie n'est pas dans l'atelier mais de l'autre côté d'un des murs de l'atelier


Ici on a le tableau tri, qui est dans l'atelier


Ici on a le type de raccodement final pour la machine à venir (scie à ruban)


Et enfin, en bonus, je vous mets une photo du réseau de prises au plafond que j'ai réalisé dans l'atelier (il y en a 6 au total, jamais bien loin d'une)

En espérant que cela éclaircira les points restés sombres après mes explications du dessus.

Hum, les liens n'ont pas l'air de marcher... Je regarderai ça plus tard (je dois partir maintenant)...

Liens corrigés, ça devrait être visible pour tout le monde maintenant...

Alors je reviens un petit coup sur la question initiale du coup car je ne suis pas certain de bien avoir tout saisi et je ne voudrais pas faire de boulette...
Je pourrais donc utiliser la ligne protégée par le disjoncteur de 10A pour ma machine qui n'a besoin que de 3A ; cela ne fera pas péter le disjoncteur, c'est sûr, mais je suppose que ce serait tout de même mieux d'avoir un disjoncteur dont la valeur nominale soit plus proche de celle de ma machine non ? Si je comprends bien, en protégeant la ligne avec un disjoncteur trop gros je risque surtout d'endommager la machine (la sécurité personnelle vient du différentiel), c'est bien ça ?
Du coup il faudrait que je vérifie que la machine bénéficie bien d'un disjoncteur moteur en plus de celui de mon tableau pour être elle-même protégée contre les surtensions, et prendre celui-là au plus près du besoin réel (3A). C'est juste ?

En fait si c'est bien le cas je pourrais très bien utiliser la même prise murale pour les deux machines en les utilisant alternativement (je n'aurai jamais besoin de faire tourner les deux simultanément), ce qui m'épargnerait des coûts d'installation et ne me compliquerait guère la vie !

Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

Ugo a écrit:Alors je reviens un petit coup sur la question initiale du coup car je ne suis pas certain de bien avoir tout saisi et je ne voudrais pas faire de boulette...
Je pourrais donc utiliser la ligne protégée par le disjoncteur de 10A pour ma machine qui n'a besoin que de 3A ; cela ne fera pas péter le disjoncteur, c'est sûr, mais je suppose que ce serait tout de même mieux d'avoir un disjoncteur dont la valeur nominale soit plus proche de celle de ma machine non ? Si je comprends bien, en protégeant la ligne avec un disjoncteur trop gros je risque surtout d'endommager la machine (la sécurité personnelle vient du différentiel), c'est bien ça ?
Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

A priori, les constructeurs de machines placent généralement un relais thermique réglé en fonction de la puissance moteur installé sur la machine. donc pas trop d'importance si la ligne qui alimente la machine permet plus que ce que la machine a besoin.
Seule chose à vérifier et à ne pas oublier de le faire, c'est ajuster la valeur thermique selon qu'on soit en 3 x 230V ou 3 x 400V, le courant absorbé par le moteur n'est pas le même. (en 400V, le courant absorbé étant plus faible par rapport au courant absorbé en 230V)

OK, merci pour ces éclaircissements. Après la machine est ancienne donc les standards de l'époque ne sont peut-être plus ceux d'aujourd'hui. Je regarderai dans la partie électrique de la machine pour essayer de voir ce qui s'y trouve.

Sinon je ne connais pas le 3*400V en fait et je pensais que le tri était toujours en 3*230V.
Je présume que dans mon cas c'est du 3*230V car j'alimente le reste de la maison avec les 3 phases réparties directement dans mon ancien tableau mono et tout tourne comme avant, ce qui ne serait certainement pas le cas avec du 400V. Si je veux le vérifier il faut juste prendre la tension sur une des phases, c'est ça ?

Si tu a le tri à la maison, tu as bien 240 en phase et neutre, mais 400 entre 2 phases.

Les électriciens de métiers t'expliquerons donc ça mieux que moi.

Cordialement

Oui oui c'est bien ça. Je me demandais juste ce qu'était le 3*400V en fait, c'est pour les applications industrielles ?

On trouve des moteurs en 400/600 V, ceux la ne sont pas utilisables avec un VFD 220 mono -> tri.

Il semble que l'on trouve du tri 600V au canada, en France, je ne sais pas.

Cordialement

Ugo a écrit:Alors je reviens un petit coup [ ... ]
Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

Ca tient la route

La formule que l'on applique pour calculer la puissance disponible sur une ligne est P (en Watt) = U (en volt) x I (en Ampères)

- Prenez l'exemple de vos prises dans la maison :
-> vous créez une ligne 10A et y installez 5 prises, la puissance disponible est P = 220 x 10 = 2200 W ...
-> Vous pouvez aussi créer une ligne 16A et y installer 8 prises, la puissance disponible est alors P = 220 x 16 = 3520W

dans les 2 cas, vous pouvez ensuite choisir de brancher ce que vous voulez, la plupart de vos appareils électriques domestiques n'utilisant qu'une toute petite partie de cette puissance

- Poursuivons avec le même raisonnement dans votre atelier :
-> Vous créer une ligne 3X10A (c'est une ligne triphasée, la tension entre chaque phase est 400Vlt , la formule devient P = 3 X U x I soit 3x400x10 = 12 000 Watts on utilise généralement la notation abrégée : 12 Kw
-> On peut imaginer que vous installiez sur cette ligne 5 prises comme celle que vous avez déja achetée et que vous branchiez 5 machines de 2000W ... Ca ne poserai aucun problème...

Ugo a écrit:OK, merci pour ces éclaircissements. Après la machine est ancienne donc les standards de l'époque ne sont peut-être plus ceux d'aujourd'hui. Je regarderai dans la partie électrique de la machine pour essayer de voir ce qui s'y trouve.

Sinon je ne connais pas le 3*400V en fait et je pensais que le tri était toujours en 3*230V.
Je présume que dans mon cas c'est du 3*230V car j'alimente le reste de la maison avec les 3 phases réparties directement dans mon ancien tableau mono et tout tourne comme avant, ce qui ne serait certainement pas le cas avec du 400V. Si je veux le vérifier il faut juste prendre la tension sur une des phases, c'est ça ?

Tu es en 3 x 400V + N.

Donc entre phases (R-S-T) c'est 400 Volts et entres phases et neutre (R-N, S-N, T-N), c'est 230V
Il n'y a rien qui t'empêche de tirer une ligne 3 x 400V sans le neutre. Bref, ça dépend de tes équipements à alimenter.
Certains se contentent que du 3 x 400V d'autres, demanderont du 3 x 400V + N

Ugo a écrit:OK, merci pour ces éclaircissements. Après la machine est ancienne donc les standards de l'époque ne sont peut-être plus ceux d'aujourd'hui. Je regarderai dans la partie électrique de la machine pour essayer de voir ce qui s'y trouve.

Sinon je ne connais pas le 3*400V en fait et je pensais que le tri était toujours en 3*230V.
Je présume que dans mon cas c'est du 3*230V car j'alimente le reste de la maison avec les 3 phases réparties directement dans mon ancien tableau mono et tout tourne comme avant, ce qui ne serait certainement pas le cas avec du 400V. Si je veux le vérifier il faut juste prendre la tension sur une des phases, c'est ça ?

@Ugo : Pas cette fois...

Sur le réseau français (en règle générale) la tension est distribuée de la façon suivante :

- En triphasée (3x400 Vlt + Neutre) :
    -> la tension entre chaque phase est de 400 Vlt
    -> La tension entre une des 3 phases et le neutre est de 200 Vlt

- Ou en monophasée (1x200 Vlt) : On a dans ce cas simplement raccordé 1 phase et 1 neutre depuis le réseau de distribution Basse tension ...

-> dans votre tableau qui est alimenté en triphasé, les disjoncteurs monophasés sont raccordés ainsi pour alimenter la partie monophasée de votre installation ...

@Slibo : désolé du doublon on répond tout les deux a la même question ...

Oo stephan oO a écrit:

Ugo a écrit:Alors je reviens un petit coup [ ... ]
Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

Ca tient la route

La formule que l'on applique pour calculer la puissance disponible sur une ligne est P (en Watt) = U (en volt) x I (en Ampères)

- Prenez l'exemple de vos prises dans la maison :
    -> vous créez une ligne 10A et y installez 5 prises, la puissance disponible est P = 220 x 10 = 2200 W ...
    -> Vous pouvez aussi créer une ligne 16A et y installer 8 prises, la puissance disponible est alors P = 220 x 16 = 3520W

dans les 2 cas, vous pouvez ensuite choisir de brancher ce que vous voulez, la plupart de vos appareils électriques domestiques n'utilisant qu'une toute petite partie de cette puissance

- Poursuivons avec le même raisonnement dans votre atelier :
     -> Vous créer une ligne 3X10A (c'est une ligne triphasée, la tension entre chaque phase est 400Vlt , la formule devient P = 3 X U x I soit 3x400x10 = 12 000 Watts on utilise généralement la notation abrégée : 12 Kw
     -> On peut imaginer que vous installiez sur cette ligne 5 prises comme celle que vous avez déja achetée et que vous branchiez 5 machines de 2000W ... Ca ne poserai aucun problème...

Et que devient le déphasage ? Ne pas oublier que l'on est en régime alternatif !
Ton calcul est bon que pour les appareil résistif, pour les moteurs il faut appliquer un déphasage

Bon je suis un peu largué avec vos trucs résistifs/alternatifs, mais il me semblait avoir compris qu'il y avait un facteur 'racine(3)' dans la formule pour le triphasé non ?
Mais bon du coup il me semble avoir compris que mon disjoncteur 10A existant pouvait faire l'affaire et que je n'avais pas vraiment besoin de retirer une ligne dédiée pour cette machine -> c'est le plus important dans l'immédiat ! Merci à vous tous pour cela.

Maintenant il me reste à creuser le sujet du triphasé en général et de la protection moteur (j'ignorais jusqu'à l'existence de protections moteur incorporées qux machines, c'est pour vous dire !) pour ne pas avoir à vous solliciter à chaque nouvel achat de machine, mais j'avance doucement et vous remercie pour cela !

max91800 a écrit:

Oo stephan oO a écrit:

Ugo a écrit:Alors je reviens un petit coup [ ... ]
Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

Ca tient la route

La formule que l'on applique pour calculer la puissance disponible sur une ligne est P (en Watt) = U (en volt) x I (en Ampères)

- Prenez l'exemple de vos prises dans la maison :
    -> vous créez une ligne 10A et y installez 5 prises, la puissance disponible est P = 220 x 10 = 2200 W ...
    -> Vous pouvez aussi créer une ligne 16A et y installer 8 prises, la puissance disponible est alors P = 220 x 16 = 3520W

dans les 2 cas, vous pouvez ensuite choisir de brancher ce que vous voulez, la plupart de vos appareils électriques domestiques n'utilisant qu'une toute petite partie de cette puissance

- Poursuivons avec le même raisonnement dans votre atelier :
     -> Vous créer une ligne 3X10A (c'est une ligne triphasée, la tension entre chaque phase est 400Vlt , la formule devient P = 3 X U x I soit 3x400x10 = 12 000 Watts on utilise généralement la notation abrégée : 12 Kw
     -> On peut imaginer que vous installiez sur cette ligne 5 prises comme celle que vous avez déja achetée et que vous branchiez 5 machines de 2000W ... Ca ne poserai aucun problème...

Et que devient le déphasage ? Ne pas oublier que l'on est en régime alternatif !
Ton calcul est bon que pour les appareil résistif, pour les moteurs il faut appliquer un déphasage

Pour une ou deux machines, le cosinus PHI n'est pas trop gênant, ce qui n'est pas le cas pour une usine ayant un parc "machines". Pour en revenir à notre ami, il peut prendre comme valeur, un cosinus PHI de 0,7 pour ses calculs, s'il en a vraiment envie. Et si on veut être précis, il suffit de relever le cosinus PHI sur la plaque signalétique du moteur de la machine.

La formule: P = U x I x Cos PHI x racine carrée de 3 ou encore P = U x I x Cos PHI x 1,41

Le cosinus PHI est la valeur de "déphasage". Si cosinus PHI = 1 -> la charge est résistive donc pas de déphasage, si cosinus PHI >1, la chage est inductive donc déphasage du courant par rapport à la tension, si cosinus PHI est < 1, la charge est capacitive donc déphasage de la tension par rapport au courant. (attention, valeur trigonométrique)

max91800 a écrit:

Oo stephan oO a écrit:

Ugo a écrit:Alors je reviens un petit coup [ ... ]
Pouvez-vous me confirmer que cela tient la route ?

Ca tient la route

[... ]

Et que devient le déphasage ? Ne pas oublier que l'on est en régime alternatif !
Ton calcul est bon que pour les appareil résistif, pour les moteurs il faut appliquer un déphasage

Franchement : ça fait longtemps de je l'ai pas vu (le déphasage), passez lui le bonjour à l'occasion

Plus sérieusement, il faut parfois user d'approximation dans un but de vulgarisation. Si notre ami veut approfondir, nous savons maintenant qu’il peut compter sur vos leçons.

Je vous invite dans cet hypothèse a reprendre cet exemple, accompagné du déphasage ainsi que de toutes les fioritures mathématiques qui vous semblerons de circonstance. Mon avis est que ce sera moins accessible et plus complexe mais que la conclusion sera la même.

racine de 3 est egal à 1.732.
1.41, c'est racine de 2.

dans tous les cas, le disjoncteur en tete de ligne est consécutif à la taille des fils, sur du 5G1.5, on mettra du 10A, alors que sur du 5g2.5, on montera du 16, 20 voir 25A.
pour la protection de la machine, c'est par magneto thermique dit drt et rien d'autre.

Bon alors j'ai reçu la bête ! J'ai donc ouvert le boîtier marche/arrêt et je ne pense pas qu'il y ait de protection autre là-dedans. Faut-il du coup que je trouve une autre protection (magnéto-thermique ?) et où faudrait-il mettre cette protection (sur la machine, dans le coffret électrique de l'atelier) ?

Ugo a écrit:Bon alors j'ai reçu la bête ! J'ai donc ouvert le boîtier marche/arrêt et je ne pense pas qu'il y ait de protection autre là-dedans. Faut-il du coup que je trouve une autre protection (magnéto-thermique ?) et où faudrait-il mettre cette protection (sur la machine, dans le coffret électrique de l'atelier) ?

Si c'est un DRT tu dois avoir un thermique dedans, mets nous une photo de la config électrique on pourra t'en dire plus.