Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Bonsoir les amis,

Depuis le temps que j'en parlais, on aurai fini par prendre ça pour l'Arlésienne.
J'ai décidé aujourd'hui de mesurer le débit de mon aspi Kity 692, à Dammarie.
Je pensais que le débit n'était pas top top top.

Voilà comment j'ai procédé.

Pour les ceusses qui voudraient comprendre la méthodologie, le principe de la mesure est le suivant :
Un flux d'air dans un tuyau rencontrant un obstacle crée une différence de pression entre l'entrée et la sortie de l'obstacle.
Pour mesurer les débits, on va mesurer la pression de l'air, avec une sonde dite de pression différentielle, et on va convertir la mesure, à l'aide d'une équation simplissime, en débit horaire. C'est tout à fait trivial.

J'ai fait monter par un des mes collaborateurs une sonde de pression différentielle Siemens sur un venturi en plastique de diamètre 110mm, que nous avions en stock.
Je précise que les mesures que j'effectue, sont avec des instruments calibrés sur du matériel qui a été certifié par un laboratoire accrédité Cofrac. Je pense que nous avons une certaine fiabilité dans nos mesures, puisque nous sommes certifiés avec une précision de 0,1 à 0,8% d'erreur.

Le venturi, c'est ça :



un tube avec un rétrécissement à l'intérieur. On prend la pression dans 2 chambres étanches, percées de petits trous, pour acquérir la pression dans le tuyau, dans le venturi, d'une part, et dans un anneau étanche en sortie du venturi.

Alors, j'ai fait plusieurs montages, puisque j'ai un séparateur.
Que les puristes, les pudibonds, les petits bonds, les puritains, les fervents de l'atelier laboratoire me pardonnent, je vais dire une grossièreté, mais il n'y a pas d'autre mot, mon atelier à Dammarie, est un gros merdier. Je n'arrive pas vraiment à me motiver pour faire un truc très propres, bicoze je suis en loc et que la maison n'est pas au top, et que je lève l'ancre définitivement très bientôt.

Revenons au montage :

Premier essai, aspi monté directement sur la R/D Kity 1636. Je précise que le sac terminal en coton est relativement décolmaté, puisque je l'ai battu à coup de balai.


la prise de pression différentielle est en sortie de la RD. Comme c'est un venturi, il n'y a pas besoin de longueur amont/aval pour stabiliser le flux.



Mise en route de l'aspi, mesure directe 209 Pa. Je fait mon calcul, et je reste sur le cul. 283 m3/h !
Mise en route de la RD. Pas de changement. 209 Pa.
Au passage, Bernard, donc, j'ai dit une bêtise sur ton fil, apparemment, l'arbre ne déplace pas plus d'air, ou c'est vraiment négligeable, puisque la pression ne change pas.

Donc, je me suis dit, que mon calcul devait être faux, parce que 283 m3/h pour un aspi donné pour 1200m3, ça me paraît léger.
J'ai alors pris le diagramme du constructeur, que voici :


On voit clairement sur le diagramme du constructeur que pour une pression de 200 Pa, en diamètre 110, on est un peu en dessous de 300m3/h.
Ce qui nous donne une vitesse de 10m/s, soit la moitié de la vitesse requise pour travailler en sécurité (selon l'INRS).
Je ne me suis, hélas, pas trompé. 283 m3/h, au lieu de 1200, avec 2m de tuyau, je dirais qu'on se fait un peu arnaquer.

Ensuite, j'ai connecté mon capteur en sortie du séparateur, et j'ai mis en route :



Pression, 110 Pa, soit 99 Pa de perte de charge, ce qui ne me gène pas, mais surtout, 171 m3/h.
Vitesse, 6,6m/s. Là on est vraiment très très bas. Cela ne m'étonne plus que le sac ne se gonfle même plus.

Donc les données constructeur, comme je l'ai souvent affirmé, sont complètement fausses !. Parce que je ne vois pas comment on peut passer de 1200m3 théoriques à 283m3 réels, avec 2m de tuyau plastique.

Mais CA FONCTIONNE quand même !!! Il aspire les copeaux, ce qui, somme toute est ce qu'on lui demande.
L'honneur est sauf !

Je pense, et j'espère que ce fil va entraîner quelques discussions.

Bonsoir Sangten,

Très intéressant ton calcul!
Aujourd'hui,je suis allé faire un devis pour mon réseau d'aspiration chez un revendeur de matériels de ventilation.Il a écouté mon projet et a été surpris que je me limitais à un diamètre de 125.Même pour mon petit réseau,il m'a conseillé un diamètre mini de 200.

Alors si les constructeurs d'aspi calculent  la vitesse/m3/h à la sortie ou à l'entrée du moteur et qu'ils soient justes, ne devons nous pas  avoir des gaines d'un diamètre minimum,voir supérieur au diamètre d'entrée d'air du moteur ?

C'est peut être l'une des raisons des plus grosses pertes de charge dans nos réseaux.Car quand je lis ça et là que nos tuyaux ne font pas plus de 125,voir 100 la plupart du temps et avec une partie flexible......Finalement,ces résultats(certes optimistes) des constructeurs ne sont ils pas "faussés"par nos réseaux trop étroits ?

Amicalement.

Marty

salut Sangten,

discussions, je ne sais pas, mais interrogations, surement.

un, je n'ai pas bien compris tout, cette science m'est tout à fait inconnue, en pratique du moins.

Pour mesurer les débits, on va mesurer la pression de l'air, avec une sonde dite de pression différentielle, et on va convertir la mesure, à l'aide d'une équation simplissime, en débit horaire

bon, je peux imaginer. peux tu nous donner cette formule simplissime ?

deux,

Un flux d'air dans un tuyau rencontrant un obstacle crée une différence de pression entre l'entrée et la sortie de l'obstacle.

moi, j'ai toujours cru qu'un venturi modifiait la pression au rétrécissement, mais qu'elle était la même, ou quasi, avant et après le venturi.

donc, tu mesures en 2 endroits distincts, pour évaluer le débit ?


trois, pour qq un qui n'est pas dans le métier, comment faire pour mesurer ces pressions, sans être équipé pro ?

parce que c'est interpellant, ce que tu soulèves. on devrait tous mesurer les débits, et voir si cela colle ou non aux données constructeur.

Bonjour à tous
c'est vrai que, comme nos aspirateurs sont en sortie diamètre 100, on se dit que l'on doit faire son réseau en même section et apparemment on devrait monter en plus gros alors!
Une petite question au passage, pourquoi nos revendeurs vendent du tuyau en 100 ?
Mon installation en 100 me satisfait mais si je peux avoir plus performant, je ne dis pas non. Qu'elle serait la section minimum pour nos réseaux; 150 voire 200 de diamètre, çà fait un peu usine, non?
Merci d'avoir soulevé ce problème une nouvelle fois.
Salutations
joël

Bonjour à tous,
Mon installation, qui fonctionne très bien, est en Ø120 (comme les sorties des machines) pour le souple et en acier galvanisé de 125 pour le rigide. L'aspi était livré avec une buse de Ø140.

Bonjour à tous,
Tes débits ne m'étonne pas tant que ça car moi j'ai monté un ventilateur avec une pression statique de 380 Pa et j'imagine que ton ventilateur doit avoir le même ordre de grandeur. Donc avec les pertes de charges de ton venturi, il peine à brasser l'air. Moi j'ai préféré acheté un anémomètre à fil chaud qui perturbe moins le flux d'air pour effectuer des mesures. La différence au niveau des pertes de charges entre un tube lisse et un tube souple (type accordéon) est hallucinante. Si on n'a pas un ventilateur puissant (grosse pression statique) 2-3 mètres de tuyau peuvent vous tuer votre débit. C'est pourquoi il est recommandé d'installer un réseau en tube lisse et rigide (PV, métal ou autre) et d'effectuer le dernier mètre de liaison à la machine en tuyau souple.

Bonjour à tous

marty a écrit:
Aujourd'hui,je suis allé faire un devis pour mon réseau d'aspiration chez un revendeur de matériels de ventilation.Il a écouté mon projet et a été surpris que je me limitais à un diamètre de 125.Même pour mon petit réseau,il m'a conseillé un diamètre mini de 200.



C'est peut être l'une des raisons des plus grosses pertes de charge dans nos réseaux.Car quand je lis ça et là que nos tuyaux ne font pas plus de 125,voir 100 la plupart du temps et avec une partie flexible......Finalement,ces résultats(certes optimistes) des constructeurs ne sont ils pas "faussés"par nos réseaux trop étroits ?
Amicalement.
Marty

Bonjour Marty,
Ton revendeur en matériel de ventilation raisonne probablement en tertiaire, ce qu'il connait le mieux. Il part sur des vitesses d'air maxi de 7m/s, ce qui est la norme en tertiaire pour éviter le bruit, et qui est largement suffisant, parce qu'on est plutôt sur des vitesses de 2m/s. Il ignore sans doute que pour trimballer des copeaux lourds dans un réseau, il faut une vitesse (recommandée par l'INRS) de 20m/s. En réalité, on a vu plus haut que sur un petit aspi, c'est même pas la peine d'y penser.
Effectivement, l'augmentation de la vitesse engendre une perte de charge, proportionnelle au carré de la vitesse. Mais si tu veux pouvoir évacuer tes gros copeaux, il te faut de la gouache. Je ne connais pas tes besoins, donc je ne peux pas te donner de solution, mais si tu utilises 1, voire 2 machines en même temps, à mon avis, 125 est largement suffisant.

Alors si les constructeurs d'aspi calculent  la vitesse/m3/h à la sortie ou à l'entrée du moteur et qu'ils soient justes, ne devons nous pas  avoir des gaines d'un diamètre minimum,voir supérieur au diamètre d'entrée d'air du moteur ?

Hum, les préoccupations des constructeurs chinois d'aspi sont sans doute très éloignées des besoins réels des utilisateurs. Ils essaient de gagner un maximum d'argent, de matière, avec un minimum de problèmes par raport à un cahier des charges défini par un client qui lui, cherche aussi à avoir le meilleur prix.
Dans un réseau aéraulique (excusez-moi pour les grossièretés), il y a énormément de paramètres, et on calcul les besoins du ventilateur en fonction de tous les éléments du réseau. Pour ça, peu de gens sont vraiment compétents, à part les fabricants de ventilateurs occidentaux, et encore...
Il y a un très bon site, des chercheurs de l'UCL, les belges, suivez mon regard, qui sont probablement les plus compétents et les mieux vulgarisateurs en Europe.
http://energie.wallonie.be/fr/energie-outil-d-information.html?IDC=6140

bricoleux a écrit:salut Sangten,

Bonjour Bernard,

un, je n'ai pas bien compris tout, cette science m'est tout à fait inconnue, en pratique du moins.

Pour mesurer les débits, on va mesurer la pression de l'air, avec une sonde dite de pression différentielle, et on va convertir la mesure, à l'aide d'une équation simplissime, en débit horaire

bon, je peux imaginer. peux tu nous donner cette formule simplissime ?

Q=K√∆P
ou
Q= débit horaire en m3
K = constante définie pour l'équipement de mesure. En l'occurrence, le K est de 19,2 pour ce venturi, constante qui a été déterminée par un de mes ingés, et qu'on retouve sur le diagramme du constructeur.
√∆P :  la racine carrée de la différence de pression.

deux,

Un flux d'air dans un tuyau rencontrant un obstacle crée une différence de pression entre l'entrée et la sortie de l'obstacle.

moi, j'ai toujours cru qu'un venturi modifiait la pression au rétrécissement, mais qu'elle était la même, ou quasi, avant et après le venturi.

donc, tu mesures en 2 endroits distincts, pour évaluer le débit ?

Effectivement. Tu as raison, la pression à l'entrée et à la sortie est quasiment la même. Le venturi sert à accélérer l'air. On prend la pression statique dans le venturi et en sortie du venturi. C'est cette différence de pression qui donne la mesure du débit.

trois, pour qq un qui n'est pas dans le métier, comment faire pour mesurer ces pressions, sans être équipé pro ?

parce que c'est interpellant, ce que tu soulèves. on devrait tous mesurer les débits, et voir si cela colle ou non aux données constructeur.

Il faut acheter une croix de mesure chez un grossiste en matériel de ventilation, une sonde de pression différentielle, 2 bouts de tuyau plastique, et une alim 24V.
Ca coute 200/250€ maxi. La précision avec une croix de mesure est de l'ordre de 15%, mais il faut une certaine ligne droite en amont et aval. Avec le venturi, c'est plus simple, mais il n'y a à ma connaissance, dans ces diamètres qu'un fabricant en Europe, c'est Beck en Allemagne. Il ne vend pas au détail.

jb53 a écrit:Bonjour à tous
c'est vrai que, comme nos aspirateurs sont en sortie diamètre 100, on se dit que l'on doit faire son réseau en même section et apparemment on devrait monter en plus gros alors!
Une petite question au passage, pourquoi nos revendeurs vendent du tuyau en 100 ?
Mon installation en 100 me satisfait mais si je peux avoir plus performant, je ne dis pas non. Qu'elle serait la section minimum pour nos réseaux; 150 voire 200 de diamètre, çà fait un peu usine, non?
Merci d'avoir soulevé ce problème une nouvelle fois.
Salutations
joël

Salut Joël.
Reste en petit diamètre pour les raisons évoquées plus haut.

diomedea a écrit:Bonjour à tous,
Mon installation, qui fonctionne très bien, est en Ø120 (comme les sorties des machines) pour le souple et en acier galvanisé de 125 pour le rigide. L'aspi était livré avec une buse de Ø140.

Bonjour JP
CQFD. On reste en petits diamètres.

Wyldix a écrit:Bonjour à tous,
Tes débits ne m'étonne pas tant que ça car moi j'ai monté un ventilateur avec une pression statique de 380 Pa et j'imagine que ton ventilateur doit avoir le même ordre de grandeur. Donc avec les pertes de charges de ton venturi, il peine à brasser l'air. Moi j'ai préféré acheté un anémomètre à fil chaud qui perturbe moins le flux d'air pour effectuer des mesures. La différence au niveau des pertes de charges entre un tube lisse et un tube souple (type accordéon) est hallucinante. Si on n'a pas un ventilateur puissant (grosse pression statique) 2-3 mètres de tuyau peuvent vous tuer votre débit. C'est pourquoi il est recommandé d'installer un réseau en tube lisse et rigide (PV, métal ou autre) et d'effectuer le dernier mètre de liaison à la machine en tuyau souple.

Bonjour Wyldix
380 Pa de pression statique, je ne sais pas, je vais continuer mes mesures ce week end. On doit effectivement être assez proche.
En revanche, ce que je vais faire, c'est calculer la perte de charge du sac terminal, qui, à mon avis, représente la plus grosse charge.

Non, le venturi n'a presque pas de perte de charge. Comme j'ai expliqué plus haut, nous avons une précision extrême. Nous sommes certifiés par un labo accrédité Cofrac.

La précision d'un fil chaud est de l'ordre de 15 à 50%. Non pas que l'appareil soit en cause (si il a été calibré récemment), mais la mesure en gaine est tout à fait aléatoire, eu égard aux différences de vitesses dans la gaine, dues aux turbulences et au frottement. Une différence de quelques cm dans la prise de vitesse, et tout est différent. Tu le sais bien, et tu peux en faire l'expérience très facilement.
Je le vois tous les jours sur les chantiers, où j'ai des différences de débit de 20 à 40% avec mes clients, qui mesurent au fil chaud, et dans tous les cas, c'est nous les juges de paix.

Je vais mesurer ce week end la perte de charge du tube accordéon, pour voir. Mais pour moi, la plus grosse perte de charge se situe au niveau du sac terminal.

Bonjour à tous ,

Bonjour et merci Sangten

"Bonjour Marty,
Ton revendeur en matériel de ventilation raisonne probablement en tertiaire, ce qu'il connait le mieux."

Effectivement,ce qui expliquerait sa surprise concernant le diamètre 125.

Amitiés

Marty

Je ne remet pas en question la précision de tes mesures mais un fil chaud à une très bonne précision. Voici le miens (+/- 0,03 m/s) et il est vrai que l'utilisation d'un fil chaud est un peu plus compliquée. Mais pour s'affranchir de nombreux problèmes, l'appareil permet de réaliser une moyenne de plusieurs mesures. Le seul débitmètre qui ne requiert pas de calibration (donc plus facile à réaliser soi-même si on n'a pas les moyens d'avoir accès à un laboratoire de calibration) à ma connaissance est le débitmètre à ultrasons.

Je ne peux que t'encourager à poursuivre tes mesures qui sont très intéressantes. Est-ce que je pourrais te demander la référence et le prix de ta sonde de pression différentielle car je suis en train d'en réaliser une à partir d'un capteur du commerce mais je me demande si c'est vraiment intéressant ?

Wyldix a écrit:Je ne remet pas en question la précision de tes mesures mais un fil chaud à une très bonne précision. Voici le miens (+/- 0,03 m/s) et il est vrai que l'utilisation d'un fil chaud est un peu plus compliquée. Mais pour s'affranchir de nombreux problèmes, l'appareil permet de réaliser une moyenne de plusieurs mesures. Le seul débitmètre qui ne requiert pas de calibration (donc plus facile à réaliser soi-même si on n'a pas les moyens d'avoir accès à un laboratoire de calibration) à ma connaissance est le débitmètre à ultrasons.

Je ne peux que t'encourager à poursuivre tes mesures qui sont très intéressantes. Est-ce que je pourrais te demander la référence et le prix de ta sonde de pression différentielle car je suis en train d'en réaliser une à partir d'un capteur du commerce mais je me demande si c'est vraiment intéressant ?

C'est ce que je te disais. Les fils chauds sont très fiables en soi, c'est le positionnement pour la mesure qui est délicat.

La sonde que j'ai utilisé, c'est une huba control du type de la 699, mais en 0-1000Pa. Elle n'est pas sur le site. Le gars qui l'a achetée n'est pas là en ce moment, donc, je ne sais pas comment on se l'est procurée.
On vient de me dire que c'est un client qui nous l'a donnée pour faire des tests.

Merci beaucoup pour ces précisions sur le capteur utilisé. L'entreprise produit quelques produits intéressants ! En plus c'est suisse  donc on ne peut pas remettre la précision des mesures obtenues en cause  

On est alors bien d'accord sur les fils chauds et leurs contraintes d'utilisations !

Wyldix a écrit:Merci beaucoup pour ces précisions sur le capteur utilisé. L'entreprise produit quelques produits intéressants ! En plus c'est suisse  donc on ne peut pas remettre la précision des mesures obtenues en cause  

On est alors bien d'accord sur les fils chauds et leurs contraintes d'utilisations !

Huba control, c'est Siemens.
c'est avec leurs sondes que nous avons obtenu toutes les certifications.
Dis-moi, c'est ton métier ? on peut peut-être continuer en MP, si tu veux

Sangten,

si j'ai bien compris, ta mesure est applicable à n'importe quel kity 692.
D'autres aspirateurs commun chez nous les amateurs font il mieux?

Merci.

Bonjour à tous,

Santgen,

sujet très intéressant que tu as mis sur la table, et qui visiblement intéresse beaucoup de monde.

merci pour tes réponses.
en ce qui concerne la formule à appliquer, je vois qu'elle ne fait intervenir qu'un coef. (lié au venturi utilisé), et un delta de pression apres et avant le venturi.
j'ai peine à imaginer comment ni le diamètre ni la pression n'interviennent dans l'estimation du débit ?

++

bricoleux a écrit:Bonjour à tous,

en ce qui concerne la formule à appliquer, je vois qu'elle ne fait intervenir qu'un coef. (lié au venturi utilisé), et un delta de pression apres et avant le venturi.
j'ai peine à imaginer comment ni le diamètre ni la pression n'interviennent dans l'estimation du débit ?
++

Bernard,

Non, le delta de pression est dans et après le venturi. La vitsse augmente dans le venturi, donc la pression change.

Ce qui intervient, c'est la constante, qui augmente en fonction du diamètre, par conséquent du débit.
Par exemple, pour le 110, le K fait 19,2. On pourra aller jusqu'à 1200 m3 Pour un diamètre 250, il sera de 101, avec une plage de débits jusqu'à 3500m3,
pour un diamètre 450, il sera de 327, pour un débit (théorique) jusqu'à 11 000m3/h.

Là, je parle pour une vitesse de 20 m/s.

sur une installation en diamètre 100, toujours avec une vitesse de 20m/s, ce qui fait déjà beaucoup de bruit, on ne peut pas aller au delà de 600m3/h (21 m/s).
Toujours à 20 m/s,
en 125, le débit sera de 900m3/h
et en 160, il sera de 1450 m3/h.

merci Santgen,

le delta de pression est dans et après le venturi

mes excuses , j'avais bien compris, c'est une erreur d'écriture.

bon , j'essaie de comprendre le principe.
formule : Q=K√∆P

le delta pression mesure sans doute la vitesse. (à prendre sa racine carrée)
la constante, fonction du venturi, logique
le diamètre, évidemment, devrait intervenir, et sans doute mieux la section.

le diamètre n'est pas dans ta formule, il est ailleurs !

donc, cette "constante", qui ne l'est que très peu, inclut la valeur du diamètre.
j'essaie, et je vois que, sur base de tes chiffres,
on pourrait la ramener à une vraie constante, puisque
110²/19,2 = 630
250²/101 = 618
450²/327 = 619

ce qui ferait une formule Débit = Constante (620) * Section du tuyau * Racine(Delta pression)  (qui lui mesure la vitesse).

Contante * Racine de (Delta pression) serait donc la vitesse (à ne pas se prendre les pieds dans les unités, comme toujours quand il y a des constantes !).

juste, chef ?

++

plus simple, parce que là, tu m'as filé un gros coup de fatigue et que j'ai pas fait ça depuis presque 50 ans

vitesse m/s-1 = Q(m3/h)/section/3600

ça me fatigue moins. 

Je vais voir si on peut faire quelque chose avec ta constante 630.
Tu avais parlé d'une rubrique philosophique, ça me fatigue moins.

lance la ...

par ailleurs, c'est bien ce que je supposais :

vitesse m/s-1 = Q(m3/h)/section/3600

mélange des unités, de m/s, de m³/h, des sections en cm² probablement ?

c'est dans toutes les disciplines, on prend les unités habituelles, on y adapte des valeurs qui ramènent à des chiffres simples, si possible auxquel on est habitués.

un exemple de tous les jours.
la pression atmosphérique, mesurée en kg'/cm² depuis la nuit des temps ou presque, surtout qu'une atmosphère = quasi 1 kg'/cm² = 10 m d'eau. facile.

ben oui,mais les kg' n'ont plus cours, ni les cm².
la pression, c'est le Pascal, 1 N/ m2, avec 1kg'=10N (et encore, à 10/9,81 près) et  1 M² = 10000 cm².

donc un(e) atmosphère = 100.000 Pa. pas pratique !
alors, on invente le bar, qui nous remet dans nos habitudes.
mais dans la résistance des bétons, on parle maintenant en hectoPascals, donc 100 Pascals, soit la même valeur que si on parlait en g'/cm² !
ou en mega Pascal, soit 10 fois plus que le kg'/cm2, soit encore le N/mm².

un exemple pris sur le net, où le premier tableau nous donne les résistances en MPa, et le deuxième(même article) en ... kg/cm², appelé nouvelle norme Afnor.


j'ai lu qq part que le pascal était une unité qui ne convenait à personne, ni à la vie courante, ni dans l'infiniment petit, ni dans l'infiniment grand.


++

ça va, santgen ?

vitesse m/s-1 = Q(m3/h)/section/3600


mélange des unités, de m/s, de m³/h, des sections en cm² probablement ?

Q en m3/h
section en m2
mais la vitesse se donne en m/s, je n'y peux rien. Donc on divise par 3600.

oui, mais nous on mesure en pascals, parce qu'on est sur des pressions extrêmement faibles.

10 pascals, = 1mm de CE.

ma plage de mesures est de 3 à 150 Pa (pour une vitesse nominale de 7m/s).
Il faut déjà avoir des outils sérieux pour mesurer un ∆P de 0,3mm de CE.
Ca va Bernard ?

Bonjour à tous,

ça va, Santgen !
j'ai enfin trouvé un domaine à qui convient la taille du Pa. super !

++

bonjour

Bernard, je ne suis pas tout seul.
Tout ce qui touche au génie climatique et à l'aéraulique utilise le pascal.

Bonjour à vous deux,
vous m'avez donné mal à la tête avec toutes vos données, je retourne me coucher...
joël

jb53 a écrit:Bonjour à vous deux,
vous m'avez donné mal à la tête avec toutes vos données, je retourne me coucher...
joël

Désolé Joël

Quand on me demande mon métier, je réponds que je brasse de l'air. CQFD

Bonjour,

Sujet intéressant Sangten
As-tu mesuré sans sac ? Ce serait aussi intéressant de savoir ce que donne une cartouche filtrante à la place du sac.

++JM