Défonceuse sous table, ou toupie?

Bonjour à toutes et à tous.
A en juger par le nombre de personnes qui ont visitées le fil consacré à la "table de défonceuse avec chariot" (plus de 5000 à ce jour), le sujet à l'air de passionner nombre de bricoleurs!
Etant adepte comme chacun le sait ici, des deux façons de faire, j’aimerais faire un comparatif des avantages et inconvénients des deux méthodes.
Alors, défonceuse ou toupie ?



Le premier argument en faveur de la défonceuse, en tout cas le premier mis en avant par ses adeptes est bien sur le coût : Effectivement, la possibilité d’utiliser une seule et même machine à la fois sous table et à la volée permet de faire de grosses économies ! Mais dès lors que l’on investi dans une deuxième machine, plus quelques accessoires et surtout les fraises spéciales « sous table » Comme ci-dessous, l’avantage économique est moins évident !



On peut comparer le prix de ses fraises aux prix des fers pour toupie, que l’on peut d’ailleurs aujourd’hui utiliser sur la défonceuse :



J’ai lu quelques mauvaises critiques au sujet de se « porte fers » Pour ma part je ne l’ai jamais utilisé.
La toupie n’est pas forcément une machine lourde et onéreuse, il en existe de petite comme ici avec cette Kity, qui à mon avis est quand même plus efficace qu’une défonceuse, ne serai ce qu’en terme de rigidité...




La rigidité! Est à mon sens le principal défaut de la défonceuse montée en stationnaire. Ce type de machine, et peut importe sa taille et ça puissance, reste de l'électroportatif, et est de fait limité par sont poids. Pour étayer mon raisonnement, voici une défonceuse stationnaire qui ne doit pas manquer de rigidité, mais à mon avis, vous auriez du mal à la bouger!





Avant de passer à la toupie, j'avais assez souvent des imprécisions notamment lors de l'usinage des tenons, elles étaient simplement dues à la trop grande souplesse du système.

Utiliser ses fraises de défonceuse sur sa toupie est bien sur très tentant, d'ailleurs certaines marques proposent cette option comme ici (Felder)




J'ai essayé via un adaptateur de faire la même chose sur la mienne, et même à vitesse max (8000 tr/mn) ça n'a pas marché.





La défonceuse à un coté rassurant que n’a pas la toupie, qui de plus a mauvaise réputation.
Effectivement, la première fois ou j’ai équipé ma toupie d’un outil à tenonner ça ma quand même fait un peu peur ! Pensez donc, un outil de 170mm de Ø lancer à 5000 tr/mn, ça brasse de l’air !
Mais comme beaucoup de machines, la toupie a évoluée et l’outillage moderne allié aux systèmes de protections d’aujourd’hui, offre je pense, le maximum de sécurités.


Par contre, la défonceuse est incapable de réaliser un tenon si rapidement et avec une telle précision !

Voici le même outil avec à ses cotés la version pour défonceuse. L’un est appelé outil à tenonner, l’autre… à rainure et languette…


On pourrait trouver nombre d’arguments en faveur de l’une ou de l'autre, mais en ce qui me concerne, c’est :
Défonceuse ET toupie ! Et vous ?

Bonsoir à tous, bonsoir JP

Tout à fait d'accord avec toi, les 2 machines sont utiles et pas vraiment interchangeables.

Une petite correction concernant la précision de la toupie par rapport à une défonceuse ; TA toupie est certainement précise, car c'est une belle mécanique, mais si tu essayais la mienne tu pleurerais (ou tu y mettrais le feu ). J'ai essayé de faire des angles à 45° avec des fer à 45° (mon arbre ne s'incline pas), et bien c'est la cata .. la table n'est pas perpendiculaire à l'arbre !!

Pour moi, le gros intérêt de la défonceuse sous table, c'est pour le travail des petites pièces ( du genre 10 x 5 x 150 mm) que je n'arrive pas à faire à la toupie sans un montage compliqué pour guider et tenir la pièce.

La mini toupie que je viens juste de finir (mais qui nécéssitera une ou deux bidouilles supplémentaires)





++
David

Bonjour David
Intéressant ton témoignage. Cela dit, la perpendicularité de l'arbre doit pouvoir ce reprendre.



C'est vrai, il y a toupie et toupie (comme il y a défonceuse et défonceuse!) Je crois savoir que certaine (dont la tienne fait partie) on des profondeurs de puits qui ne permet pas d'escamoter suffisamment les outils. On est donc obliger d’avoir recourt à une fausse table pour certains usinages.

On voit très bien sur cette image, que la profondeur du puits (6) est très insuffisante


Je te poserais bien quelques questions à propos de ta "mini toupie", mais peut être va tu nous en parler plus longuement dans un autre fil quant elle sera terminée?...

Pour en revenir à ce que tu disais: "TA toupie est certainement précise, car c'est une belle mécanique, mais si tu essayais la mienne tu pleurerais"
c'est un aspect auquel je n'avais pas pensé a savoir la qualité des machines. Il est vrai que ma toupie est une superbe machine bien faite et équipée… J’ai l’occasion de voir de temps à autre les toupies ainsi que les combinées, vendues (mais pas seulement !) en grandes surfaces, ça n’a rien de comparable !

Tu parle d’usinage de petites pièces impossibles à réalisée sans montage complexe sur ta toupie. Mais ces petites pièces ne peuvent elle pas être réalisée à la défonceuse certes, mais à la volée ?
@+
JP

Bonjour à tous, bonjour JP

diomedea a écrit:Bonjour David
Intéressant ton témoignage. Cela dit, la perpendicularité de l'arbre doit pouvoir ce reprendre.

J'ai pas trouvé comment, il y a 2 problèmes ; l'arbre n'est pas perpendiculaire ( et pas de réglage, à part mettre du cliquant pour caler tout le support d'arbre ) et la table n'est pas plane, donc même si je pouvais régler à un endroit, ça n'irait pas ailleurs. La table à billes se règle, mais si je la met perpendiculaire à l'arbre, la pièce ne touche plus la table entre le chariot et l'arbre, donc vibrations et imprécision ! (la table fixe pique en direction de l'arbre)

diomedea a écrit:
C'est vrai, il y a toupie et toupie (comme il y a défonceuse et défonceuse!) Je crois savoir que certaine (dont la tienne fait partie) on des profondeurs de puits qui ne permet pas d'escamoter suffisamment les outils. On est donc obliger d’avoir recourt à une fausse table pour certains usinages.

Oui, je ne peux pas , par exemple utiliser mon outil à feuillurer en usinant par dessous ; il ne descend pas assez bas, donc j'usine par dessus (bon, ça ne me gène pas, au contraire, je préfère voir ce que j'usine)

diomedea a écrit:
Je te poserais bien quelques questions à propos de ta "mini toupie", mais peut être va tu nous en parler plus longuement dans un autre fil quant elle sera terminée?...

Pose, pose , j'en ferais peut être un post, mais je ne sais pas quand, ni si ça en vaux vraiment la peine, c'est juste une bidouille provisoire sans grande difficulté de réalisation.

diomedea a écrit:
Tu parle d’usinage de petites pièces impossibles à réalisée sans montage complexe sur ta toupie. Mais ces petites pièces ne peuvent elle pas être réalisée à la défonceuse certes, mais à la volée ?
@+
JP

A la volée, le pb. c'est de fixer la pièce, et de caler la défonceuse car il est difficile de rester à plat sur une faible surface portante. C'est faisable, bien sur, mais pas assez productif à mon gout, car il faut toujours des gabarits ou des bidouilles en tout genre enfin, quand cette fichue CN voudra bien montrer le bout de son nez, je pense que beaucoup d'opérations seront faites avec ...

++
David

Bonjour David
J'avais déjà entendu parler de ces tables en tôles, et de leurs défauts de planéités, mais j'ignorai qu'elles pouvait l'être à ce point... D'ailleurs il semblerait que Lurem les aient abandonnées au profit de la fonte.
Pour les petites pièces, j'utilise souvent un tapis antidérapant, c'est pratique et efficace.


JP

Re

Ta petite pièce, elle est grosse pour moi ! souvent la pièce est plus courte que la semelle de la défonceuse !
(souvent, pièces de 20x10 mm sur 100/150 mm de long)

J'ai un tapis anti-dérapant, mais je ne le trouve pas génial, la pièce tient bien sur le tapis, mais c'est le tapis qui glisse sur l'établi (stratifié ou acier)

Pour la LUREM, comme tu a du le voir j'ai commencé à faire quelques modifs, mais pour la table scie/toupie, à part reconstruire la machine, je ne vois pas ce que je peux y faire d'autre pour l'instant

++
David

Bonsoir à toutes et tous,

nouvel inscrit, c'est mon premier post.

Pour ma part, je n'ai pas fait de choix : défonceuse à la volée, sous table ou toupie, c'est selon, les trois types de machines sont complémentaires, même si dans certains cas l'une peut remplacer l'autre (en moins bien ou plus compliqué) : difficile de pousser un quart de rond sur un plateau de table à la toupie, et franchement long de réaliser une série de tenons à la défonceuse.

dh42, dans les bidouilles qui restent à faire, penses-tu à l'aspiration des copeaux et à l'ascenseur ? car ta table est fonctionnelle telle que.

Cordialement,

Bonsoir foxlima

bienvenue sur le forum

Ma petite table n'a pas beaucoup évolué pour l'instant, mais il y a un système d'aspiration depuis, je ferais des photos à l'occas. J'utilise l'aspi de la LUREM.

C'est une bidouille vite fait, quand j'aurais plus de temps à y consacrer je compte en faire une tout en métal. Pour l'instant sa seule utilité est le chanfreinage des petites pièces. Désormais je fais la plupart des travaux dévolus à la défonceuse avec ma CN.

Pour l'ascenseur, je suppose que tu veux parler d'un système pour monter et descendre la broche ?
Il y a déjà un système de montée rapide + micrométrique inclus dans la machine.
Dans les bidouilles restant à faire, je pensais plutôt à un guide de coupe d'angle/perpendiculaire.

En pratique, je pense plutôt attendre d'en fabriquer une autre plus rigide ; le guide n'est pas top .... et j'ai quand même une préférence pour la ferraille massive

++
David

Bonjour David. Bonjour foxlima et bienvenu.
foxlima, un pseudo qui ne m'est pas inconnu
C'est curieux, je pensais que ce fil aurait provoqué plus de réactions. Surtout de la part des défenseurs de la déf'sous table! Qui trop souvent, et à tord, semblent bouder la toupie...


Cdlt
Jpaul

Bonjour,

j'utilise le même pseudo dans d'autres forums, et ceci explique cela.

La toupie, à tort ou à raison, a la fâcheuse réputation de mangeuse de doigt. Elle représente un investissement non négligeable, en temps pour la maitriser quelque peu et en argent : c'est l'investissement ultime du bricoleur qui passe au stade de "menuisier amateur" : on ne joue plus dans la même cours.

A l'inverse, la défonceuse est financièrement et techniquement abordable. Une table simple se réalise en quelques heures à partir de chutes et permet de faire énormément de choses. Une fois maitrisée, que ce soit à la volée, avec des guides et gabarits, ou sous table, on peut tout faire. Les américains l'ont bien compris et (apparemment) n'utilisent pas la toupie : ce qu'ils appellent "toupie" est en fait une déf sous table, mais non plongeante. En parcourant leurs forums (ex : lamortaise.com) on y voit des réalisations fabuleuses et d'une sophistication sans pareille...

Cordialement,

Bonjour diomedea, bonjour foxlima, bonjour dh42 et tous les autres!


Eh! Oui, tout est question de budget, de temps libre et de ce qu'on a à faire, mais surtout une histoire de motivation, de l'amour du boulot bien fait!

j'ai trouvé quelques images sur la toile, vieillotes mais marrantes ou farfelues? BOF!





Un petit passage sur le forum vite fait entre 2 pauses

La toupie, à tort ou à raison, a la fâcheuse réputation de mangeuse de doigt. Elle représente un investissement non négligeable, en temps pour la maitriser quelque peu et en argent : c'est l'investissement ultime du bricoleur qui passe au stade de "menuisier amateur" : on ne joue plus dans la même cours.

Tu prêches là foxlima l'exacte vérité!

Sur ce p'tit coucou, bon week-end à vous et amusez-vous bien...

A + .. Christian.

foxlima a écrit:
La toupie, à tort ou à raison, a la fâcheuse réputation de mangeuse de doigt. Elle représente un investissement non négligeable, en temps pour la maitriser quelque peu et en argent : c'est l'investissement ultime du bricoleur qui passe au stade de "menuisier amateur" : on ne joue plus dans la même cours.

La toupie est certainement la machine qui à la plus évoluée en terme de sécurité (outils et protections). De nos jours, à mon avis, elle ne présente guère plus de risques qu'une défonceuse.
D'ailleurs les outils de toupies moderne, ne sont ni plus ni moins que de grosses fraises de défonceuses!
Le coté financier n'est pas forcément le meilleur argument en faveur de la défonceuse stationnaire. Oui mais à certaines conditions...
Quant au coté pros, il existe de petites machines légères qui permettent d'aborder le toupillage en "pure" amateur!
Bonjour à Amunuzer qui viens de poster.
Je connais ces machines. Il s'agit de la réponse de la "def'soustable" maison, à la toupie à arbre inclinable. La première est par contre une défonceuse classique, mais inclinable.
Cdlt
JP

diomedea a écrit:

Le coté financier n'est pas forcément le meilleur argument en faveur de la défonceuse stationnaire. Oui mais à certaines conditions...

Si tout de même, j'y suis passé par là, entre une fraise à rainer pour défonceuse et la même fraise pour une toupie, quelle est la différence de coût? 5, 6... 10 fois plus cher? (avec plaquettes interchangeables bien entendu). Ce n'est qu'un exemple.

Mais attention! Je ne veux pas dire que c'est réservé qu'à une certaine catégorie de personnes, comme je le laisse penser ci-dessus, tout est une question de passion, de loisirs... POINT! (loin de moi cette pensée d'ailleurs).

Personnellement, mon dada c'est la photo donc un petit budget plutôt de ce côté-là.

À part tout çà j'ai reçu la marchandise de chez otelo: ce guide là 5 étoiles, ca vaut la chandelle. Par contre les sauterelles à déconseiller, riquiqui et pas maous costaud!
J'ai joué et j'ai perdu!

Terminé ma virée à l'ile hier, avec un temps de curé! Que demande le peuple!

Bon courage Jean-Paul sur ton atelier

Christian.

Bonjour,

Menuisier amateur, avec du bon matériel mais de capacité assez modeste.

Mes réalisations sont en rapport. (Table basse, caissons, petit bahut (à venir )

J'utilise scie circulaire plongeante, défonceuse (perles OF2-808), système d'assemblage domino et une dégau rabo Kity 439 (20cm)

J'utilise la défonceuse à la volée. Il y a bien des fois où il me semble qu'un déplacement de la pièce plutôt que la machine serait plus efficace. (Pousser un chanfrein à 45° sur 20 petites étagères...par exemple).

Mon souci, et que je n'ai pas tout les éléments pour juger de la pertinence d'une toupie sur une déf. sous table ou l'inverse.

Diomedea soulève des problème de rigidité pour l'electroportatif par exemple.

J'ai un petit atelier (partagé) et j’apprécie de pouvoir ranger l'ensemble de mes outils et de rendre l'endroit propre (exception pour la Kity qui est dans un autre local). Aussi jusqu’à présent j'ai plutôt opté pour du Festool.

Leur système de déf sous table (CMS), semble pratique, mais quid de ces capacités et résultat? Par rapport à une toupie, par rapport à une def sous table maison?

Le tarif s'approche des toupies amateurs sérieuses ou presque. Le prix s'oublie, la qualité des résultats sont pour moi le plus important.

Merci de votre aide!
ps : j'espère ne pas avoir été trop long.

Bonjour sd74,

La toupie et la déf sous table ont toutes deux des points forts et des faiblesses... Cela dépend quelles qualités tu souhaite privilégier. Si c'est la légèreté, le côté amovible,

Compte tenu de ton équipement présent plutôt orienté vers l'électro-portatif (mise à part la rabot/dégau bien sûr !) et le type de projet que tu sembles vouloir réaliser, je pense que la défonceuse sous table parait mieux adaptée. D'ailleurs les nord-américains utilisent quasi uniquement la déf/table et pourtant ils se débrouillent !!! Un site français (j'espère ne pas aller contre la charte du forum) montre l'exemple d'un menuiser "amateur" qui est équipé en Festool, table et électro-portatif.

Amicalement, Damien.

Bonjour sd74
Je ne connais pas le tarif de la CMS festool, mais j'en connais le principe.
Connaissant bien cette marque, cette défonceuse sous table est certainement de qualité, mais cela reste une défonceuse sous table!
Maintenant si tu reste dans du petit meuble, pourquoi pas! Mais sache qu'avec un peu de bricolage (donc à moindre cout!), tu pourra arrivé à quelque chose d'aussi efficace!
Bonjour Damien,
Je vois que tu viens de poster.
Oui, mais nos amis d'outre Atlantique travail différemment. Pour eux, l'outil principal semble être leurs scies. Ils vont l'utiliser pour réaliser des opérations que nous nous réservons à la toupie... J'ai essayé, et franchement j'ai abandonné!
D’ailleurs, ceci explique pourquoi ils semblent fâchés avec le couteau diviseur et la cape de protection!
Mais bon, les choses évolues, on commence à voir apparaitre des chariots à billes sur les "cabinet saw"!
Cdlt
JP

Bonjour à tous,

Bonjour Jean-Paul. Il est vrai que je n'ai pris en compte cette différence entre les habitudes de travail nord-américaine et européenne. Néanmoins, comme tu le conseilles, la fabrication d'une table de déf à moindre coût permettrait certainement sd74 de voir si cette utilisation lui convient.
L'achat d'une table Festool avec les différents modules et électro-portatifs se chiffre quasiment au prix d'une toupie correcte. A méditer...

Amitiés, Damien.

Bonjour,

Merci vous deux pour les réponses.

Pour le prix, il faut compter une enveloppe de 2000€ tout compris (avec le chariot). Bref une énorme enveloppe.

Qui me fait m'interroger sur une toupie. (et aussi sur l'"overkill", n'est ce pas trop! Notamment par rapport à ma dégau modeste!)

Effectivement, je pourrais essayer de construire une table pour ma perles, mais je ne suis pas certains de ma précision, et je ne sais pas usiner le métal (pour le carter d'aspiration). Les accessoires représentent aussi une certaine enveloppe.

Je crois que les sujets de JP nous font tous rêver. A ce sujet j'ai hâte de voir la def en fonte à l'action.

A ce prix, il est facile de trouver une bonne toupie d'occasion... Une Kity 629 se négocie autour de 1000-2000€ selon les options
Une "petite" 429 coûte aux alentours de 1000€ neuve (mais mono-vitesse)
Pour ma part, j'ai une 623 achetée d'occasion qui complète ma Bestcombi 2000 pour le tenonnage
A+
Fred

bonjour a tous
,Perso j'utilse les 3 becanes en fonction de travail à effectuer,à la volée pour les petites bricoles,sous table avec moi sur les chantiers,plus stable et plus de "precision"relative(ce n'est pas du haut de gamme,mais pour l'instant c'est ok,et ne pas lui demander pas autre chose que ce pourquoi elle est prevue),la toupie pour les series et tennonage,plus le porte fraise,quand je n'est pas ma soustable à portée!

il faut faire le tour des depot-ventes,prendre un peu de temps,et parfois une perle rare sort,j'ai trouvé comme ça une scie à ruban rondy et un dego/rabo "peugeot" en 150 le tout en etat neuf pour 150roros.

Bonjour,

je ne suis pas radin pour mes outils, mais 2000 € pour une def sous table, c'est du délire.... sauf si l'on est artisan et que l'on amorti son matériel sur des chantiers, mais c'est un autre monde... Reste le loto et l'envie de se faire plaisir.

Une def à suspendre coûte entre 50 € (chinoiserie de GSB) et +/-300 € (trend T11/DW625/...) neuve, sur les sites anglais (axminster). On peut sophistiquer la chose avec un ascenseur du commerce (+/-300 €, il y en a un à 200 € chez axminster) et pourquoi pas un super guide de chez INCRA (accessoires).

Table et guide sont simples à fabriquer, et pour pas cher. Une platine, si besoin, se trouve en "accessoires". L'ascenseur n'est pas indispensable, mais peut aussi être fabriqué, la difficulté sera proportionnelle à sa sophistication.

Pour une utilisation "menuiserie" la toupie est plus indiquée (tenons en une seule passe, moulures diverses, profil/contreprofil, rainurage, etc...), et reviendra moins cher en outillage. On peut efficacement la compléter par une table simple à fixer sur l'établi (voir le livre de Bruno Meyer - Défonceuse sous table) à laquelle on suspend la def.

Cordialement,

Merci à tous pour vos conseils précieux.

Dans l'immédiat je n'ai pas d'urgences, et je vais continuer à murir tout ça.

Le livre de B.Meyer devrait déjà me donner des idées (j'ai aimé celui sur la dégau ou celui sur les gabarits à la défonceuse).


Sur les PO de toupies il est indiqué MAN ou MEC. Diomedea indiquait qu'il s'agissait de PO adapté à l'avance manuelle pour MAN et entraineur pour MEC.

J'ai l'impression que vous êtes nombreux à utiliser du MEC à la main, est ce dangereux?

Merci!

Bonjour,

MAN ou MEC, si on a de vieux outils (toujours bons pour le service), le choix est vite fait, on continue à l'utiliser. La différentiation est assez récente, et tous les outils ne sont pas disponibles dans les 2 versions.

Les outils MAN sont plus chers à l'achat et le rajout des fers (PO universel) ou leur remplacement coûte le double.............

Tout ça fait que nous sommes dans l'illégalité...... par rapport au code du travail, mais nous ne sommes pas artisans ou stagiaires.

OUI, ils sont plus dangereux à l'utilisation manuelle car ils n'ont pas de dispositifs anti-rejet. Donc des précautions supplémentaires s'imposent, en particulier avoir des fers bien affutés, une vitesse de rotation adaptée et ne pas tenter de passes démentielles.

Au même titre que l'utilisation de fer dans un arbre à lumière (strictement interdit), personne de sensé ne te conseillera d'utiliser d'utiliser manuellement un outil estampillé MEC : interdits pour les pro et stagiaires, mais pas interdits aux particuliers (à vérifier, car le monde de la réglementation évolue très-trop vite), à leurs risques et périls.

Cordialement,

salut,

quand j'utilise des po mec en fonction du bois à usiné,2 à 3 passes,vu que l'on peu se faire qlque belles frayeurs, cassé du matos et instalation de guides additionnel de fabrication perso, pour eviter les surprises,mais comme dit plus haut on a des po mec avec une gamme de fers etendu,on va pas gacher!et quand les fer sont en bout de course,ben c'est fini, je ne renouvelle pas en mec

mais depuis l'achat en gamme man et en selectionnant au depart les fers et contre fers,les plus utilisé,on peut s'en sortir honnorablement,et des contraintes moindre,et un meilleur fin lors de l'usinage.

je garde quand meme le po en mec pour les rainures ,feuillures en 5/8/10,et les autres types de petit boulot du genre,mais je dispose des guide en soutient.

Bonjour,

J'ai étudié un peu le marché des toupies.

Il me semble, que si l'on souhaite la polyvalence (Moulurage, tennonage, calibrage, ponçage) le budget est conséquent. Les toupies avec arbre inclinable, plusieurs vitesses (polyvalence?), chariot. (Hammer, Minimax T45W...Kusing ne semble plus distribué par ici) dépasse les 3000€.

Ces options sont elles prépondérantes?

Si on mets ces options de côtés, les toupies restantes ont des caractéristiques modestes (puits, capacité outillage) (Schepacch, kity Junior, toupie de combiné). Cela me donne l'impression que ces machines n'en font pas plus qu'une défsous table. En possibilité j'entends.

En qualité et en quantité elles sont gagnantes. Plus lourdes, plus stables, mieux motorisé.

Mon raisonnement vous parait il cohérent?

Merci