Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Bonjour,

Je me risque à tout hasard à poser cette question un peu spécifique, on sait jamais, il n'est pas exclus qu'un des membres du forum maîtrise le sujet.
De temps en temps il m'arrive d' "ouvrir" des voies d'escalade en montagne. Pour l'anecdote, "ouvrir" c'est essayer d'inventer un itinéraire (que l'on appelle une ligne) dans une zone jamais parcourue en partant du bas de la paroi. Dans ce cadre, lorsque le rocher est trop compact et ne permet pas d'utiliser des moyens amovibles de protection, nous posons (avec parcimonie) des goujons à expansion munis de plaques. On se sécurise alors en clippant la corde dessus par l'intermédiaire d'une dégaine (= deux mousquetons reliés par une sangle). De façon impropre, on désigne souvent ces protection sous le terme "spit" qui est un forme particulière de goujon à expansion, qui nécessite un marteau et un tamponnoir pour être posé. Contrairement aux goujons que nous posons à l'aide d'un perforateur.

Bref, après ce long intermède, j'en viens aux faits. J'équipe dans tous types de rocher, du granit au poudingue, en passant naturellement par le plus courant, mais également le plus varié : le calcaire. En utilisant des spits de 10mm et un perfo à batterie.
Or, dans un certain type de calcaire très dense (et pas avec les autres pierres), mon collègue et moi-même expérimentons souvent des pbs de détérioration des forets "à béton" que nous utilisons. En fait, ce sont des forets faits pour la pierre (en tout cas vendu comme tel) et non spécifiquement au béton.
Le problème vient probablement du fait que ce calcaire particulier est si compact qu'il fait beaucoup chauffer le foret et à force la soudure qui tient les pastilles de carbure finit par se fissurer et se détacher. Je parlerais de casse car les pastilles carbure ne sont pas usées.
Si cela se produisait au bout de 100-200 trous, percés de façon intensive, je ne dirais rien. Mais là ça nous est arrivé plusieurs fois au bout de 15-20 trous seulement. En plus on ne perce qu'à 60-70mm de profondeur (ce qui prend 30 à 60s au maximum), une fois toutes les 10-15 minutes. Or nous utilisons des forets de marque (Hilti, Diager, Irwin, Bosch, etc..) et rien n'y fait, quelque soit son type (béton, pierre, 2/3/4 taillants) pas un seul ne tient la distance.
Et avec ces même modèles et le même perfo, je peux faire de centaines de trous dans du béton avec un seul foret, sans aucun souci.

Auriez-vous une idée sur la cause de ce problème et auriez-vous des recommandations pour l'éviter (choix d'autres forets ?) ?

Merci d'avance.

Salut,

Je suppose qu'il n'y a pas moyen de refroidir à l'eau quand on est suspendu à un rocher ?

Si c'était dans de la ferraille, je dirais de tourner moins vite pour chauffer moins, mais je ne sais pas s'il y a plusieurs vitesses sur un perfo ...

Il est truffé de silex ton calcaire

++
David

Bonjour à tous !

Fmj, ayant fait beaucoup de varappe, mais jamais équipé de voies,

Je me posais la question des fixations genre ceux propulsés par explosifs
appelés couramment " spit " est-ce homologué ?

Autre chose, avez vous essayé de forer sans percutions ? j'ai déjà eu
de meilleurs résultats dans de la pierre ( ici calcaire aussi ) pour passer
des tuyaux !

Hervé

Bonjour David,

Ca dépend du niveau de difficulté mais généralement  j'équipe dans du dur, du vertical à déversant. Donc tu perces en te tenant soit par les mains, soit en posant un crocher, soit avec une protection amovible. Donc généralement c'est une situation très précaire où il faut tirer à soi le perfo (qui est attaché à une longe) et percer en appuyant (plus c'est déversant et moins on a de force dans cet axe : de 30s pour un forage vertical, tu passes à plusieurs minutes dans cette situation .... pas continument mais ça te tue bien les bras).
Tout ça pour dire que tremper la mèche dans la gourde n'est pas une option envisageable !
Et pas de vitesse sur un perfo.
Pas de silex non plus dans ce calcaire. Il s'agit d'un calcaire de face nord, très compact et homogène. Il fait de la poussière très fine. Les 1ere centimètres, le perfo n'a pas de mal mais on sent bien que plus c'est profond et plus ça force. J'ai l'impression que cela vient du fait que les forets ont du mal à évacuer cette poussière qui "colmate" un peu la tête, qui du coup doit chauffer davantage ?

Hervé-34 a écrit:Je me posais la question des fixations genre ceux propulsés par explosifs
appelés couramment " spit " est-ce homologué ?

Bonjour Hervé,

Comme indiqué plus haut, je ne connais que les spits que l'on pose avec un tamponnoir et un marteau. C'est une technique héritée de la spéléo qui a été utilisée au début de l'ère moderne de l'escalade. Pour celui qui a déjà essayé, c'est très lent (10 à 25min en fonction du rocher et de la taille du spit). Depuis, on est passé au perfo, bien plus rapide et moins fatiguant.
Je ne connais pas cette technique de pose de spits à l'explosif ???

Hervé-34 a écrit:Autre chose, avez vous essayé de forer sans percutions ? j'ai déjà eu
de meilleurs résultats dans de la pierre ( ici calcaire aussi ) pour passer
des tuyaux !

On peut effectivement obtenir de meilleurs résultats en terme de qualité de trou (au début sans la percussion ça explose moins les bords).
Mais c'est très très lent, et il faut pouvoir exercer un appui important sur le perfo, ce qui est incompatible avec les contraintes présentées ci-dessus.

Salut,

La qualité des forets y font beaucoup, mais je suppose que tu t'équipe déjà de bon forêts (j'utilise des hilti)
Lorsque l’évacuation se fait mal, il faut l'aider, on retire le perfo, la poussiere se decolle du foret et tu continue, ça diminue les effort et les échauffement.
Bon je comprend que c'est pas simple attacher la haut...

Bonjour.
Pas d'expérience en ouverture de voies ...
Juste mon retour dans du béton banché.
Même avec des bons foret Hilti ou Bosch, si je ne débourre pas en retirant le foret du trou, il ne vas pas plus loin et il chauffe. Dès que je le retire et que la poussière est évacuée, il continu son trou comme qui rigole !!!
Peut-être est-ce le même cas ...
Bon courage l'accrobate .
Roland.

Ahhh, réponse croisée avec celle de Ricoud !!!

Le problème c'est que je débourre la mèche souvent. A moins d'être très bien positionné, on ne peut guère percer plus de 10-20s. Généralement après chaque intervalle, je retire le perfo et je reperce. De 2 à 4 fois donc.
De plus je reprécise que je ne perce qu'à 6-7cm en M10, ce qui est très peu pour les capacités du perfo !!!!
Avec des forets de 40cm je comprendrais, mais là ....

Bonjour à tous !

FMJ juste pour l'exemple !! pour te faire voir ce dont
je me suis souvent servi !

http://www.tracamatrix.com/pistolet-a-cartouche-spit-45/cartouches-pour-pistolet-spit-222.html

Je n'ai pas celui là mais d'autres plus vieux, mais je sais que je " tirais " des pointes
filetées au bout !

Hervé

OK, je n'avais jamais fait attention à ce produit dans la gamme spit. Par contre c'est un clouteur/marqueur : c'est très différent du gabarit d'un goujon de 10mm !

Au fait, je me demandais pourquoi le nom Paslode était accolé à SPIT : visiblement ils se sont faits achetés voici 2 ans pour passer sous pavillon ricain. Sniff sniff : une grande et vieille marque française qui va disparaître ! Une de plus !

Bonjour !

OK, je n'avais jamais fait attention à ce produit dans la gamme spit. Par contre c'est un clouteur/marqueur : c'est très différent du gabarit d'un goujon de 10mm !

Oui, je reconnait ! ce sont des clous de 6 peut être ? mais je me disais que pour se stabiliser .....
pour forer !!

Hervé

Bonsoir, pour moi Spit = Clouteur à poudre.
Très utilisé dans les années 70 /80
Le souci c'est qu'il faut adapter le clou et la puissance de la cartouche en fonction du matériau ( blanc très faible, vert, jaune , bleu et rouge le plus fort)
Avec une pointe rouge et une charge rouge, j'ai déjà planté des clous dans des ailes de IPN de 6mm d'épaisseur et ça traverse sans souci. Pour le béton et la pièce c'est plus délicat. En général c'est des goujons filétes au pas de 7 (150 ?) pour mettre les  colliers métalliques Atlas. Mais il y a aussi d'autres têtes...
Je sais pas si ça s'utilise en escalade mais c'est de plus en plus difficile de trouver les charges qui soient encore avec la puissance d'origine.
Avec la généralisation des perforateurs electro-pneumatiques, l'usage s'est perdu, avant ça valait le coup dans le béton pour poser des canalisations électriques par exemple par rapport à une perceuse à percussion...
Par contre avec les cloisons placo modernes , on peut blesser ou même tuer quelqu'un qui serait derrière...
Dernièrement j'ai trouvé des rondelles de butée pour éviter que le clou aille trop loin dans un vide grenier

Pour les forêts dernièrement, j'en ai fondu un en perçant dans un cœur de meulière, par pour rien qu'on faisait des meuels avec ces pierres:face:

Je prends ce fil un peu en retard, désolé (je ne l'avais pas vu passer l'an dernier)...

J'ai fait moi aussi de l'équipement de voies, il y a pas mal d'années de ça. On collait des broches dans du grès quartzite et on avait le même souci de chauffe. Pour éviter de décoller les plaquettes carbure, on bossait avec 3 forets que l'on permutait (rangés dans un gant de cuir sinon ça brûle). Ça allonge un peu le temps de perçage mais au moins chaque foret avait le temps de refroidir. Un truc aussi pour purger la poussière du trou: 30cm de tuyau rilsan (ou similaire). On tient un côté dans la bouche, on introduit l'autre bout dans le trou percé et on souffle. La longueur du tuyau permet de ne pas se prendre la poussière sur la figure (à moins de rester en face mais là faut être un peu c...).

Salut.
Merci pour l'astuce d'alternance des forets. Ce week-end on était justement en train d'équiper sur la même falaise où on avait eu des souci. Ce coup-ci on a percé 26 points sans souci. Pourtant c'est le même calcaire de face nord qui est hyper compact et qui fait la même poussière ultra fine.

Donc pour les bricoleurs qui restent à terre, je connaissais déjà le coup des trois perfos bas de gamme en alternance pour ne pas les faire trop chauffer, (Venant d'un gars qui se faisait piquer les perfos pro sur les chantiers, du coup, il achetait du bas de game à la fin) il suffit de 3 forêts et voilà

Bonjour à tous,
Pendant plus de 20 ans, j'ai fait de la spéléo (aussi en plongée) au club on avait un perfo thermique RYOBI qui servait en canyon ou escalade.
On bouffait aussi pas mal de forêts.
A la même époque dans ma vie professionnelle je faisais beaucoup de carottage avec du matériel Hilti.
Nous devions changer nos couronnes en fonction du lieu du chantier. L'explication fournit par hilti était que fonction de la région l'aggloméra béton est différent. Les cailloux provenant des carrières locales était de dureté variable.
Les couronnes étaient adaptées à chaque région avec des écart de conception (angle, dépouille, grain etc...)
Nos poseurs constataient ces problèmes avec leurs perfos Hilti TE2M pour la pose des chevillages.
L'astuce qu'ils ont trouvée été de diminuer la vitesse du perfo.
Je pense que sur certains matériaux s'il y a un échauffement trop important de la mèche, les pastilles se dégradent.
Ceci est mon avis sans aucune source plus précise.
Amicalement
Rémy

Dans mon cas, c'est effectivement une question d'échauffement. Mais pas de dégradation des pastilles : le carbure ne bouge, par contre sa soudure ne tient pas le choc et finit probablement pas se ramollir ou fondre ! Je me retrouve avec des forets sans pastille. Ca marche beaucoup moins bien. Forcément !

FMJ a écrit:Dans mon cas, c'est effectivement une question d'échauffement. Mais pas de dégradation des pastilles : le carbure ne bouge, par contre sa soudure ne tient pas le choc et finit probablement pas se ramollir ou fondre ! Je me retrouve avec des forets sans pastille. Ca marche beaucoup moins bien. Forcément !

Oui, c'est ça qu'on observe. Les pastilles carbure elles-mêmes ne s'abîment pas, elles se dessoudent de leur logement en bout de foret.

Ce qui est très étonnant, c'est que l'on ne fait pas une utilisation intensive du foret : on fait un trou de 10mm, 70mm de profondeur, toutes les 15min, 20min. Aller, au maximum 2 trous en 5-10min quand ça n'avance pas ! Je veux dire par là que le foret a largement le temps de refroidir. Selon l'inconfort de la position, on met entre 1 à 2 min pour percer. Là aussi on ne peut pas appuyer comme des sourds.
Donc je pense que les soudures s'abiment à chaque chauffe, et à force finissent pas se déchausser.

Salut Fmj et tous............ma petite expérience d'ancien mineur de fond,mine de charbon,on avait des forets de 2 voir 3 m de long,avec perfo à air comprimé,mais on ne changeait que le bout,la couronne,qu'on fixait avec du fil de fer,et une fois usés,on les remontait au jour,où ils étaient réaffûtés ,et des trous de diamètre 30mm,et on ne forait pas que dans du charbon,dans la pierre aussi

Et les vitesses de rotation sont respectées ?
2 mn pour un trou, c'est déjà beaucoup. Surtout avec une vitesse importante.
Avec un perfo a chambre de compression (un vrai perfo et non un ersatz créé mécaniquement sur le mandrin par une roue crantée), tu mets 10 secondes....

Sur un perfo classique à batterie, il n'y a pas de variateur de vitesse de rotation ou de frappe. Pas sur mon Bosch 18V en tout cas.
Quand tu ouvres une voie en partant du bas, donc en grimpant, il arrive souvent que tu fores un trou dans une mauvaise position, typiquement un dévers. Et même pour un perfo avec une percussion légère de 1.8J, il faut quand même une certaine pression pour enclencher la percussion. On met alors plus de temps à forer que dans le cas d'une position verticale "normale", où le poids du perfo + ta pression que tu mets sont beaucoup plus efficaces. Mais quand je dis 2min, c'est avec les pauses. Il doit y avoir 45s de perçage effectif. 3 fois 15s. Ca paraît rien mais quand tu te tiens à une prise d'une main et que tu perces de l'autre, le tout pas mal de mètres au-dessus de la précédente protection, bin le temps paraît parfois très long !

Ha non, mais je dis pas pour les conditions de perçage, heu comment dire,...., De malade quoi.....
Mais effectivement, sur les sans fil a perçu, je crois qu'il y a juste le mode perçu, sans réglage de vitesse.
A mon avis, et c'est peut être plus contraignant, tu devrais faire comme en perçage métal : monter progressivement en diamètre de forage.