fraiseuse Salmson à l'atelier

Bonjour à tous

Comme dit dans un poste parallèle présentant une annonce de machines anciennes (étau limeur, tour à métaux Ernault, fraiseuse Gambin, touret, outils manuels, presse à inertie, banc de tour, etc...), j'ai trouvé une petite fraiseuse.
Il s'agit d'une fraiseuse à courroies avec avance auto sur le X uniquement, fraisage horizontal, fraises en CM4, voici les grandes lignes.

Pour l'histoire, sans vraiment chercher, je regardais de temps en temps les annonces pour des machines anciennes, et un jour, je vois, à 20kms de chez moi, une annonce pour des outils de travail du métal, dont une "petite fraiseuse".
Je contacte le vendeur, je discute un peu avec, demande de photos, de renseignements, et puis un coup, étant avec mon père, on y va.
Comme c'était visible sur les photos, un peu d'oxydation (toujours plus visible en photo qu'en vrai), mais rien de catastrophique, c'est sur des parties non fonctionnelles, et ce n'est pas en profondeur, un coup de scotch brite et de pétrôle, ça part tout seul.
On discute prix, 300€ la machine, 350 avec des accessoires, je prends, reste à rapatrier l'engin.
Comme on n'a ni plateau, ni grue, et que de toutes façons l'accès est restreint, avec papa, on se prend une journée pour tout démonter (ça allège) et on charge dans la camionnette. Sauf le pied, l'accès ne permet pas d'y aller avec la camionnette (ça patine), et de toutes façons, ça passait pas dedans.
Déchargement rapide dans le garage, et le lendemain, on y retourne avec C5, remorque, barre à mine, bastaings, rouleaux de chauffage pour rouler la machine, tout ça.
Amenée de la remorque à la main, et on remonter la voiture.
Pas mal de taf pour réussir à charger la remorque, et retour à 50km/h jusqu'à la maison.
On n'était que deux pour charger/décharger, mais avec le bon matos et une bonne organisation, ça s'est fait sans encombres. Sauf que les photos sont rares, on avait besoin de tous nos bras et surtout, on avait les mains trop sales pour utiliser l'appareil photo...

Bref, tout est dans le garage, et c'est le Bronx :

Un petit côté phallique, quand c'est démonté...

Avec il y avait notamment ça :

Une tête à aléser, mais qui n'est pas en CM4 (cm2 ou 3, faut que je mesure)

En attendant de pouvoir m'y mettre, je mets certaines parties dans le pétrole :


Et le reste sur une toile cirée (ça abîme rien et c'est un peu mou)


Ou dans un plateau supérieur de lave-vaisselle (réquisition de tout contenant possible et imaginable)


Des trucs démontés pour le transport


Un plateau diviseur (il fait son poids, le cochon) :


Et une fraise un peu oxydée (c'est la seule)


Je reviens dans un autre poste.

Je continue avec les photos :

Beaucoup de fraises de ce type, certaines neuves ou sorties d'affûtage (avec un plastique/cire sur les dents) :


Un porte racloir, aussi (aucun rapport)


L'entraînement de l'avance auto :


d'autres pièces :


Le Z (lui aussi il fait son poids)


Un porte fraise (avec quelques pinces de différents diamètres, des fraises et des fraises à rainure pour des clavettes ?)


Les pinces


Les fameuses fraises à clavette ?


Des fraises pour des engrenages (module 2 uniquement)


Un huileur récupéré dans les accessoires (pas sur la machine), il y en a 3 dont un sans le verre


Le même, démonté :


Et un bout nettoyé (pétrole/miror, pour voir)


Voilà, pas mal de boulot pour la remettre à propre (il y en aurait moins pour la rendre juste fonctionnelle, mais je vais en profiter)

Il manque certaines photos :

La plaque de la machine, je ne l'ai trouvée nulle part sur le net, mais c'est la deuxième machine de ce type, presque un proto :


et les fraises (sauf celles qui sont déjà sur des arbres)


Si je fais un peu le listing de ce qu'il y avait dans le lot :
La machine complète avec le moteur (sauf le support moteur) (y compris les graisseurs, la contrepointe, etc...)
Un étau orientable (j'ai cru voir Dolex dessus, mais je n'en trouve pas de similaire sur le net), il fait son poids aussi
Un plateau diviseur. Il faut que je regarde le nombre de dents du plateau, il y a 8 graduations sur le vernier, si 45 dents sur le plateau, ça ferait un degré par graduation, vite calculé.
Plein de fraises, en état variable, et de tailles et formes (tourteau, scie, quart de rond, module, etc) variables aussi, dont 3 fraises scie de grand diamètre et une 20 de petit diamètre si je ne me trompe pas sur le nom qui étaient montées sur un arbre long)
Une dizaine de cônes porte fraises (là encore, les photos ne rendent pas honneur à l'état, il y a moins d'oxydation qu'il n'y paraît)
Une tête à aléser qui nécessitera un adaptateur CM4->CM2-3
Un porte racloir
Un compas d'épaisseur tout mignon
Des huileurs, tout mignons aussi
Des trucs en vrac

L'état mécanique de la machine est très bon (elle est juste très grasse) à mon goût, rien d'irrattrapable en somme.
Il y a beaucoup de choses avec, donc je ne pense pas avoir fait un mauvaise affaire.

Par contre, pou cause d'heureux évènement imminent et de projets plus urgents, la rénovation se fera à temps perdu, ça risque donc de prendre un peu de temps...

A bientôt.

Bilou(te)

hello,

seulement pour les fraises et la tête à aléser, c'est déjà une affaire

bon nettoyage

Le Doc a écrit:hello,

seulement pour les fraises et la tête à aléser, c'est déjà une affaire

bon nettoyage

C'est exactement ce que je me suis dit ! en ajoutant le diviseur et l'étau, je suis pas trop mal
Bon, si la machine est en bon état, il y a quelques frais à prévoir, à commencer par les courroies... (j'en profiterai pour changer celles de mon petit tour qui n'est pas adaptée).
A part les courroies, j'aurai à ajouter :
Au moins un adaptateur pour les cônes si je veux utiliser la tête à aléser
Des brides (ça me fera des exercices d'usinage)
Un fût de 200l de pétrole pour le nettoyage et un rouleau de 50kms de scotch brite
Du temps (c'est pas le plus cher, mais pas facile à trouver)

Si ça existe ou si je trouve une adaptable, une tête universelle (le pied est déjà prévu pour la mettre, mais je ne l'ai pas trouvée chez le vendeur)

Et j'aurai à faire, pour la rendre opérationnelle complètement, un support pour le moteur et une boîte à boutons pour l'utiliser avec le variateur de la combiné.

A ce propos, les deux machines ont des moteurs de 3cv mais pas les mêmes vitesses de rotation il me semble, est-il possible, sur un seul variateur, de brancher les deux machines (elles ne serviront pas en même temps) ?
Je pensais, en sortie de variateur, mettre un commutateur pour choisir la machine, et une boîte à bouton sur chaque machine, c'est viable selon vous ?
Est-il possible de mettre les boîtes à boutons sur le même commutateur, pour éviter, en voulant démarrer la fraiseuse, de démarrer la scie par exemple ?
Quelle est la distance max à respecter entre le variateur et le moteur ? (pas regardé si il y a l'info dans la doc)En parallèle, certains ont-ils déjà réalisé une boîte à boutons déporté pour un variateur ? (je voudrai aussi en mettre une sur la combiné, aujourd'hui, ce n'est pas le cas et ce n'est pas top en terme d'ergonomie et donc de sécurité)

Au passage, sur la gauche de la première photo, vous pouvez remarquer ma première réalisation en soudure, une table de soudage, faite à partir d'étagères lourdes de récup.

Bonsoir Biloute,
ça à l'air d'être une belle acquisition , et compte tenu du budget , une sacrée affaire
surtout avec l'outillage , quand on voit le prix d'une fraise !!!

Bonne restauration

Bonjour, la socièté Salmson existe toujours à Laval, mais c'est la partie pompes et circulateurs essentiellement pour le génie climatique, la partie moteur ayant disparue dans les années 50 / 60.
Ils ont peut être gardé des archives ?

Pour le variateurs, certain n'aiment vraiment pas de se trouver " a vide ", CAD sans charge sur les sorties, dans ce cas il faut sécuriser la commande des contacteurs de sortie et des ordres ( marche AV/AR, Stop, potentiomètres vitesse ).
Dans ce cas, jouer la carte du " ceinture et bretelles " évite de devoir changer le variateur.

Courage

Denis

XXS a écrit:Bonjour, la socièté Salmson existe toujours à Laval, mais c'est la partie pompes et circulateurs essentiellement pour le génie climatique, la partie moteur ayant disparue dans les années 50 / 60.
Ils ont peut être gardé des archives ?

Pour le variateurs, certain n'aiment vraiment pas de se trouver " a vide ", CAD sans charge sur les sorties, dans ce cas il faut sécuriser la commande des contacteurs de sortie et des ordres ( marche AV/AR, Stop, potentiomètres vitesse ).
Dans ce cas, jouer la carte du " ceinture et bretelles " évite de devoir changer le variateur.

Courage

Denis

Bonjour Denis, bonjour à tous

Pour le variateur, j'avais déjà lu ça quelque part, je pense donc mettre un commutateur pour choisir le moteur qui devra tourner, mais en ne laissant pas la possibilité de le faire tourner à vide.
Je pense donc brancher tous les moteurs, en permanence, et alimenter celui qui m'intéresse en fonction (ça limite le risque de flinguer le variateur)
Si c'est possible, je brancherai bien plusieurs télécommandes en parallèle, et, là encore, si c'est possible, ne pas pouvoir démarrer la fraiseuse depuis les autres télécommandes (du genre, avoir le fil du commun de la télécommande qui soit aussi piloté par le contacteur de choix du moteur).

Dernière question sur le variateur, faut-il le reprogrammer pour des moteurs de plus faible puissance ou bien ça se fait tout seul (j'ai un moteur de 1cv que j'aimerai alimenter avec sans devoir re-rentrer dans les paramètres)

Pour des raisons de sécurité/simplicité, et si je peux faire tourner tout le monde sur le même variateur sans reprogrammer, tous les moteurs tourneront avec les paramètres les plus restrictifs (montée/descente de la vitesse par exemple).

Voilà, l'avancée ne va pas être fulgurante, je vais essayer d'y passer 1h par semaine, pas beaucoup plus, donc va pas falloir être pressé (même si j'ai déjà des projets pour cette machine).
Par contre, si je peux faire des choses genre l'électricité (les trois télécommandes, notamment) en attendant (ça, je peux le faire dans la maison), je vais essayer (y prendre 1h le matin pendant le pti déj par exemple).

Bonne journée à tous

Bonjour,

A priori, je ne vois pas d'obstacle à mettre deux moteurs sur le même variateur ainsi que des commandes déportées, mais avec les bonnes sécurités comme tu le soulignes.
Ceci étant, cela présentera de gros inconvénients comme de ne pouvoir déplacer l'une ou l'autre des machines aisément une fois câblées, d'avoir des câbles partout, etc...
Avec un rotacteur à plusieurs galettes tu pourras faire le job, ainsi le moteur sera basculé en même temps que ses commandes déportées et ses sécurités. Pour définir le modèle, il faut d'abord faire le schéma.
Pour la programmation du fréquenceur (variateur), il n'y a pas forcément besoin de définir la puissance du moteur si celle-ci est dans la fourchette du variateur choisi. En d'autres termes, tu peux mettre des moteurs de puissances différentes sur le même variateur sans devoir changer ses paramètres.
Tout ceci est pour un Altivar de Schneider électrique, je ne connais pas les autres.

Conclusion : La première chose à faire est de faire un petit tableau avec toutes les caractéristiques des moteurs que tu veux brancher dessus. A partir de là, on peut définir le modèle de variateur le plus adapté et vérifier si tous les moteurs sont compatibles sans programmation de leur puissance sur le variateur. Puis un schéma pour définir le nombres de contacts pour le rotacteur.

Bonjour à tous

Merci Grosb pour ces compléments d'information

Niveau caractéristiques des moteurs, j'ai :
- un moteur de 1cv 1400 tours
- un moteur 3cv à 3000tours
- un moteur de 3cv à 1400 tours

J'ai également, déjà, un variateur Inorea pour moteur de 3cv (que j'avais pris pour la combinée)
Donc a priori, le variateur ferait le boulot pour les trois moteurs.

Voici ce que je voudrai (merci paint...)


En gros, un contacteur pour sélectionner le moteur qui devra tourner
Une télécommande pour chaque moteur, en faisant un cablage propre de la chose (à noter, le variateur est fixé au mur, pour ne pas subir les vibrations de la combiné).

Mon idée :
le rotacteur pour choisir le moteur alimente le moteur qui va bien et le bouton marche de la machine

Quand je sélectionne la combinée sur le rotacteur (j'ai appris un nouveau mot), ça alimente le moteur et la télécommande associée, et ça coupe le bouton marche des autres machines

Idem pour le tour et la fraiseuse

Seulement, faut-il également que ça coupe au moins un fil du potentiomêtre de la vitesse des autres machines ? (j'aurai trois potentiomètres en parallèle).
Et faut-il également que ça coupe les AU des autres machines ? Si ça ne les coupe pas, et que j'appuie sur un, il ne risque pas d'être inopérant ?
Ou alors, je mets les AU en série (aucune machine ne démarre si un AU est enclenché), peut-être plus sécuritaire, mais ça complique le câblage, si j'en ai un qui lâche pour une raison quelconque, c'est galère à diagnostiquer et toutes les machines sont en rade. Accessoirement, ça complique quand même les interventions éventuelles (débranchement d'une télécommande par exemple)

Eventuellement, possibilité de raccorder un quatrième moteur simple si cablage simple (en gros, je veux vérifier un moteur, je me fais un établi mécanique avec une quatrième télécommande quitte à commander les composants autant tout prendre d'un coup, le surcoût pour une quatrième télécommande pouvant être faible)

En fait, que les boutons AU et arrêt (si le bouton arrêt est dissocié du bouton marche, évidemment) soient opérants sur toutes les télécommandes simultanément ne me pose pas de problème (interventions extérieures interdites quand une machine tourne), mais je ne veux absolument pas avoir le risque de démarrer le tour (par exemple) quand je démarre la combiné, ça me paraît trop risqué. Et si tous les potentiomètre sont opérationnels en permanence, ça va être galère, faudra tous les remettre à 0 à chaque fois sous peine d'avoir des vitesses étranges...

Egalement, pour la fraiseuse et le tour, faut-il prévoir un affichage de la vitesse de broche tant qu'à faire ?

Voilà, ça fait vraiment beaucoup de questions, mais étant bloqué sur certains points pour le moment, j'en profite


Voilà, je crois qu'il va falloir que je fasse un schéma électrique plus propre pour avoir vos avis (une idée de programme de dessin de câblage gratuit compatible linux ?)

Bonne journée

Bonsoir à tous

Très belle acquisition comme en trouve pas tout les jours,je suis très heureux pour toi, et a voir l'outillage le prix est dérisoire:face: bravos ,bon copeaux

Bon, pour faire simple et illustrer ce que l'on peut faire, voici ce qui est installé sur ma combinée par exemple :
- un variateur
- trois moteurs tri de 3CV
- un inter général cadenassable
- un rotacteur à clef (terme que j'ai appris il y a bien trop longtemps aujourd'hui, je ne sais pas s'il est toujours d'actualité mais il a le mérite de ne pas être ambigu) avec plein de galettes empilées et à 5 positions (de mémoire)
Voici celui qui équipe ma combinée (en bas du coffret), il est désolidarisé de la clef à droite pour pouvoir relever le schéma et il y a des contacts de chaque côté.

- tous les AU sont opérationnels quelque soit la fonction sélectionnée
- les bp marche ne sont opérationnels que pour la fonction (moteur) sélectionnée
- les contacts de sécurités sont comme les AU de mémoire (normal, la table de dégau par exemple n'a pas à être ouverte en mode toupie ou scie à format, etc)
- toutes les commandes pilotent le fréquenceur qui assure aussi un freinage des moteurs.

Pour toi :
- pour les commandes déportées M/A et AU, aucun problème
- pour les potentiomètres déportés du variateur, je ne sais pas, il faut y réfléchir ou rajouter des galettes au rotacteur
- pour les moteurs de différentes puissances, je ne connais pas ton modèle de variateur, te reporter à la notice..
- un rotacteur du type de celui qui est installé sur ma combinée coûte un bras, mais bien moins qu'un variateur, à voir..
- mon rotacteur est à 5 positions (I-0-I-O-I), mais je ne sais pas s'il en existe à 7 positions pour ton 4ème moteur optionnel.
- le câblage va être coton, mais fait avec soin et méthode, pas insurmontable pour un non pro.

Voilà pour une première approche.

tres belle machine et du matos en très bon état a première vue

vous avez une bonne machine bon courage pour la remise en route

Bonjour

La plaque de la machine, je ne l'ai trouvée nulle part sur le net, mais c'est la deuxième machine de ce type, presque un proto :

Pas surprenant ,d'après ce que j'ai pu lire sur la toile ces fraiseuses auraient été fabriquées pour l'effort de guerre 14/18 par Salmson. Salmson était
un célèbre fabricant de moteurs d'avions et de biplans de la première guerre mondiale .

Pour plus d'infos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Salmson
ou
http://www.hydroretro.net/etudegh/salmson.pdf

Sinon c'est une bonne affaire que tu as fait là.

Stéphane

Une solution " Geek " pour gérer tout cela sans câble est de créer une platine mobile avec un écran en Wifi vers un micro controleur style Arduino, Raspberry, ect ...
Plus complexe, mais plus de câbles de commande volants.
Sur chaque machine tu installe un support pour ta platine, de plus plus personne ne peux involontairement arrêter où mettre en service une des 3 machines.

Bon courage

Denis

Bonjour,

Amha, la difficulté n'est pas de gérer les sécurités, mais plutôt le tri d'une seule source issue d'un variateur de fréquences vers 4 récepteurs (machines) pour des questions de coûts...

Et là je ne vois pas trop comment Arduino ou un autre automate peuvent gérer le 220/380V tri....

Pour la mise en route involontaire, le fait de coupler le changement de récepteur avec ses propres sécurités empêche totalement toute fausse manip....

Pour moi, en "électricité machine", plus c'est simple et plus c'est fiable et sécurisant, mais on peut bien sûr avoir une autre approche, une solution geek serait plus ludique évidement...

Salut
Tu peut faire avec des relais de puissance pilotés par par la carte, mais le problème surtout est qu'un variateur est programmé pour un moteur donné et que tes moteurs sont obligatoirement différents les uns des autres, donc obligation de configurer le variateur à chaque changement de machine.
A+

Patrick013 a écrit:Salut
Tu peut faire avec des relais de puissance pilotés par par la carte, mais le problème surtout est qu'un variateur est programmé pour un moteur donné et que tes moteurs sont obligatoirement différents les uns des autres, donc obligation de configurer le variateur à chaque changement de machine.
A+

Bonjour Patrick013 et bonjour à tous.

Tu n'es pas obligé de configurer le variateur pour chaque moteur.
Des moteurs de puissances et vitesses différentes pourront être alimentés,
seulement la protection ne sera pas adaptée à tous les moteurs.

J'ai testé 4 moteurs tri sur un variateur sans changer la configuration sortie usine :
Test 4 moteurs TRI sur variateur de fréquence

grosb a écrit:Bonjour,

Amha, la difficulté n'est pas de gérer les sécurités, mais plutôt le tri d'une seule source issue d'un variateur de fréquences vers 4 récepteurs (machines) pour des questions de coûts...

Et là je ne vois pas trop comment Arduino ou un autre automate peuvent gérer le 220/380V tri....

Pour la mise en route involontaire, le fait de coupler le changement de récepteur avec ses propres sécurités empêche totalement toute fausse manip....

Pour moi, en "électricité machine", plus c'est simple et plus c'est fiable et sécurisant, mais on peut bien sûr avoir une autre approche, une solution geek serait plus ludique évidement...

L'idée est que le micro-controleur ne possède qu'une cde ( l'écran ), la mise en service, l'arrêt et la variation de vitesse se fait avec l'écran, les cdes des relais de puissance ( 220 Tri ) sont gérés par les DO relayés.

J'ai un variateur de fréquence 4Kw qui s'adapte au moteur branché en sortie, par contre le problème de la protection reste entier car elle est en tête du variateur, donc réglée pour le moteur le plus puissant.

Séance de refléxion à venir plutôt

Denis

Là je comprends mieux,

Donc petite réflexion en vrac sur la faisabilité et le coût d'un tel système :
- La protection ne pose franchement pas de problème et de toutes les façons il la faut...
- Au moins 4 relais tétrapolaires (4 machines prévues) avec des contacts auxiliaires pour les sécurités (obligatoires les sécurités)...
Ils ne sont pas donnés ces relais, ou alors tu proposes une autre solution ?
- Les relais devront être placés sur les machines pour pouvoir être asservis par les AU (arrêt d'urgence) qui sont obligatoires et donc ne peuvent être sur un écran de commande, à moins de les câbler vers le tableau qui reçoit le variateur de fréquences et les relais dans ce cas.
- Les sécurités doivent être "stables", même en cas de coupure de courant, donc coupure physique du relais concerné, cette protection ne peut être confiée à un Arduino et son écran...

A priori, une telle solution génère plus de matériel coûteux avec un gain assez faible pour le câblage.
Pour la commande à distance d'un Altivar, elle se fait à l'aide d'un câble à 6 voir 7 conducteurs (selon options choisies) de 1mm2 blindé et c'est tout. Toutes les sécurités sont déjà (en principe) sur la machine concernée.

Donc en résumé, une commande câblée présenterait (sauf erreur ou omission involontaire de ma part) 1 câble pour l'alimentation du moteur par machine (dans tous les cas on n'y coupe pas) et un câble de 6 ou 7 conducteurs de 1mm2 blindé pas trop cher et courant de type LCYCI) pour piloter l'Altivar et enfin un rotacteur multigalettes pour mettre en service la machine choisie et c'est tout, donc assez économique au final.
A cela, il faudrait peut-être rajouter une arrivée 220V sur la fraiseuse pour une lampe ou autre commande numérique de la table, à sécuriser également, etc...
On pourrait aussi remplacer le rotacteur par une cascade de relais de puissance (plus chers en tous cas qu'un rotacteur) et les commander par un Arduino et un shield de puissance, mais cela ne remplacerait pas le reste, à moins que tu ais une autre approche ?

Voilà ma part de la séance de réflexion.
A te lire maintenant, c'est toujours très intéressant et sympa de mettre en // différentes approches et idées.

Pour les relais, regardes dans la gamme des LC1D09 et pour les protection des GV2.
Pour le variateur, quand même regarder au niveau des paramétrages car ceux que je manipule (+ de 10kW) ont besoin d'être adaptés aux moteurs qu'ils pilotent. Pour les arrêts d'urgence et les secu, à câbler directement sur les machines avec le relais de puissance et la commande du variateur avec un potar déporté de 10 Ko avec le variateur en tête de ligne. Cela demande quand même une bonne organisation de l'espace sinon bonjour le bordel avec les câbles.

Bonsoir Patrick13,

++1 avec toi !...

Toutefois, pour l'adaptation du variateur au moteur, d'après la doc. de l'Altivar, il y a "risque d'endommager le moteur si ce dernier à un courant inférieur à 20% du courant nominal du variateur" (pour un Altivar 12)...

Maintenant, il faudrait éplucher la doc du variateur choisi par Bilou(te).

Dans l'application qui nous occupe le plus petit moteur des trois est du 1/3 de la puissance du plus gros.
Si le variateur choisi est adapté au plus gros moteur actuel, soit un 3kW, le petit faisant 1kW ne nécessitera pas une programmation du variateur (toujours pour un Altivar 12)..
En principe il n'y aura donc pas de souci dans ce cas.

ça devrait le faire et s'il y avait un soucis, il faut lancer une auto-détection sur le moteur concerné.

+1
Les relais et GV2 plus tout le reste coûtent plus cher qu'un vario effectivement et pas besoin de reprendre les réglages à chaque fois.