Re: Projet Gros Portique CNC

**Zarkann** Dim 5 Fév 2017 - 17:57

Bonjour ou plutôt bonjoir Very Happy

Voici quelques avancées sur la modélisation:

Projet Gros Portique CNC - Page 2 Mod410

J'ai réduit l’écartement des deux montants car ma machine n'est pas assez longue pour l'usiner , j'ajouterais des paliers extérieurs qui compenseront le faite que la vis à bille du X dépasse, il faut dire que cela ne devrait pas être trop gênant d'usiner les cotés en diagonale mais pour le X je préfère rester aligné sur le Y.

Nota: les usinage en bouts seront fait avec une fraiseuse.

La où j'ai un doute c'est pour les réglages des deux rails du X, mais bon cela aussi devrais pouvoir se résoudre.

Sinon comme vous pouvez le voir, j'ai fait des modifs sur la rigidité des montants, bon c'est peut être pas super beau mais je cherche surtout l'efficacité tout en tenant compte des contraintes.

@++ Eric

**Zarkann** Dim 5 Fév 2017 - 18:48

Re

J'ai reçu un petit MP de Dimak2 que je partage avec vous car il me semble très intéressant:
J'invite d'ailleurs Frédéric a se joindre à notre discutions cheers

Dimak2 a écrit:Eric,

Comme je ne lis pas tout les posts sur le forum, je ne sais pas du tout si tu as ces éléments ou pas bien sur.
Pour te repérer dans la rigidité quand tu veux comparer différents matériaux tu passes l'épaisseur au cube et tu multiplies par le module. Pour faire simple, module alu 70, module acier 210 (me semble en gpa)
30 d'alu : +30*30*30*70=1 890 000
20 d'acier : +20*20*20*210=1 680 000

Donc 30 d'alu un peu plus raide que 20 d'acier. Après, mais c'est dans d'autres domaines que les cnc, aussi je ne sais pas si ça peut s'appliquer, c'est de caissonner; tu utilises du plus mince, par exemple du 30 mais en 2x15 mm espacé par des renforts, c'est la technique du composite, reproduire "un tube" car ce qui se ramasse l'effort ce sont les "peaux externes" pas le centre.
Ca fait bien sur beaucoup plus de taf et d'autre part, je ne sais pas ce que ça peut donner au niveau vibratoire sur une machine. Avantage, tu peux loger du câble à l'intérieur etc...

Si par exemple tu as 15 mm d'alu, 40 mm de méplats et nouveau 15 mm d'alu (il faut bien sur fermer cette forme pour en faire un "tube"), tu as pas équivalent de 70 mm de plein mais t'en as une bonne partie.

Faut aimer percer et tarauder et ça fait pas mal d'usinage car les surfaces de références sont plus compliquées à usiner, c'est certain...

Ce n'est qu'une suggestion mais je ne sais pas si ça peut s'appliquer aux cn qui sont souvent en massif.

Bonne soirée,

Frédéric

En fait on voie que l'aluminium est quand même rigide

Si on fait le calcul avec 25 mm au lieu de 30 on a un résultat de 1 093 750 au lieu de 1 890 000 ( c'est presque deux fois plus)
ça donne quand même à réfléchir scratch

Il se trouve qu'en plus j'ai diminuer l'épaississeur des montant à 25mm pale

Du coup je vais peut être bien utiliser la méthode de Frédéric cheers

@++ Eric

Lien vers Wikipédia

**F6FCO** Dim 5 Fév 2017 - 22:35

Ne t'inquiète pas pour le réglage des rails X, avec du prismatique c'est un jeu d'enfant de balader un comparateur dessus.

**Hervé-34** Lun 6 Fév 2017 - 0:00

Bonsoir !

Ouai c'est pas comme des guidages cylindriques !!

Hervé

Dimak2 Lun 6 Fév 2017 - 9:35

Eric, disons que c'est une méthode rapide pour comparer la rigidité des plaques.

Le truc c'est que je ne sais pas du tout si une structure faites avec des plaques à un comportement vibratoire compatible avec cet usage cnc. N'ayant pas essayé dans ce domaine, je ne sais pas si ça marche. J'aurai tendance à penser que oui vu que ça apporte de la raideur mais sans pouvoir en être certain. En tout cas, ça permet de gagner vachement en section (qui fait la rigidité) tout en ayant des pièces pratiques à travailler. Les montants du portique voir le portique lui même me semble une pièce qui se prête à ça. En faite, quand on utilise des gros profilés alu pour faire ces pièces, c'est un peu cette méthode qui est utilisée. Au pire, tu peux peut être ajouter quelques plaques "en transversal" pour ajouter de l'inertie au comportement de ces pièces. Quand on regarde du bambou tout les quelques centimètres, la forme se ferme vers l'intérieur, je ne sais pas si je suis claire. En gros, un tube avec des "compartiments", pas besoin d'en faire 36 non plus, ça n'a pas d'intérêt.

**F6FCO** Lun 6 Fév 2017 - 12:50

D'accord avec Dimak, le principe du nid d'abeille même si ce n'est pas forcément des cloisonnements héxagonaux sera toujours plus performant que du plein. L'analogie avec les cloisonnements du bambou est pertinente.

**Zarkann** Lun 6 Fév 2017 - 19:18

Bonsoir

Je suis d'accord avec vous, mais c'est pas tant la rigidité du montant pas lui même qui fait défaut sur la BZT, c'est surtout le manque de d'équerres de renfort car le problème est surtout l’inertie généré pas l'axe X qui engendre des fluctuations au niveau de la fraise

Au niveau du Y le problème se pose différemment:
Je pense que le fait que l'axe Z est important en terme de poids avec un puissant porta-faux lorsque le Z est en bas et que les rails du X son relativement rapproché font il y a un manque de rigidité.

Donc voila ce que j'ai prévu:
Projet Gros Portique CNC - Page 2 Mod610

Projet Gros Portique CNC - Page 2 Mod610

1 - Réduire l’épaisseur de 30 à 25 en ajoutant des équerres plus haute, ça fera pas comme un tube mais plutôt comme un U

2 - Comme montré plus haut mettre les deux rails à 90° l'un de l'autre et surtout le plus éloigné possible

3 - rigidifier également les plaques supportant la vis à bille du Y (traverses rouges)

Qu'en pensez vous ?

@++ Eric

**SD 31** Lun 6 Fév 2017 - 21:39

Sur la pfe y'a combien d'entraxe entre les rails du x ?

Steph

**SD 31** Lun 6 Fév 2017 - 21:45

diomedea a écrit:Bonjour à tous,
Zarkann a écrit:... car la problème avec la PFE c'est que avec la ré-hausse
J'avais oublié ce détail! effectivement, avec le portique classique je n'ai pas ce problème...

Moi c'est la broche qui limitait les capacités.
++
JPaul

Salut dis tu as combien en précision dans l'alu ?

**F6FCO** Lun 6 Fév 2017 - 22:09

Je suis d'accord avec le positionnement en angle droit des rails du X, difficile à expliquer mais on peut dire que çà augmente la distance entre les rails et le système de plaques et renforts en angle droit contribuent à la rigidité.
C'est le concept que j'ai utilisé sur toutes mes CNC :
http://f6fco.pagesperso-orange.fr/T1T1N3.htm
http://f6fco.pagesperso-orange.fr/CH4RL0TT3.htm
parce qu'à l'époque c'est ce qui me semblait le plus performant, même si çà augmente beaucoup la difficulté de réalisation et d'alignement de tous les éléments. Mais on ne construit une CNC qu'une fois, autant le faire correctement Very Happy

.
Je regrette un peu après coup le choix des rails ronds supportés, mais à l'époque c'est la bourse qui parlait What a Face

Par expérience, une fois que tu auras posés tous tes éléments du chariot mobile X/Z sur ton écran 3D, que tu auras défini tes courses et que sera venu le temps de l'optimisation, il y a des chances pour que tu puisses encore augmenter la distance entre les deux rails et ainsi améliorer la chose.

**Zarkann** Lun 6 Fév 2017 - 23:49

Bonsoir

Il y a 80 mm de distance entre les rails sur la BZT et ce sont des rails de 16mm

Pour la précision il n'y a pas de problème puisque je compense le manque de rigidité par des vitesses lentes en gros j'arrive a avoir un précision de moins de 2 ou 3/100ème sur un diamètre (ovalisation), mais quand on as des petits moyens, il faut être bon techniquement cheers

Pour ceux qui ne me connaissent pas, j'ai travaillé pendant environ 15 ans sur des centres d'usinages qui feraient pâlir la plupart des CNCistes du forum.

Genre:
- Huron GraffenStaden: CU horizontal 4 axes et 6 palettes (Num 760)
- Chiron 3 axes verticale table de 3m de long (Fanuc)
- Sigma 3 axes 2 palettes (Num 1060)
Heller 250, Heller 300, Heller 460, CU 4 axes horizontaux à 2 palettes (Siemens 840D)
sans compter les tours, tailleuse et rectifs cylindrique, etc....

La machine la plus impressionnante de l'usine c'est un Heller 5 axes FP14000, je n'ai jamais travaillé dessus mais c'est le même principe que les autres heller.

Voila des machines du boulot:
Projet Gros Portique CNC - Page 2 43868-10

Projet Gros Portique CNC - Page 2 43868-10

Projet Gros Portique CNC - Page 2 02354_10

La deuxième est le Heller FP14000 5 axes avec sur la palette un pont de métro qui fait dans les 200kg.

Par contre mes compétence en électronique et électricité sont désastreuses Embarassed

Pour en revenir à ma "petite CN":
Projet Gros Portique CNC - Page 2 Plan110

Ca donne tout de suite un ordre de grandeur beaucoup plus confortable que la BZT

Et puis comme dit F6FCO, il y aura un phase d'optimisation, mais bon je n'en suis pas là. Sleep

@++ Eric

**diomedea** Mar 7 Fév 2017 - 7:18

SD 31 a écrit:
diomedea a écrit:Bonjour à tous,
Zarkann a écrit:... car la problème avec la PFE c'est que avec la ré-hausse
J'avais oublié ce détail! effectivement, avec le portique classique je n'ai pas ce problème...

Moi c'est la broche qui limitait les capacités.
++
JPaul

Salut dis tu as combien en précision dans l'alu ?

Comme pour Eric, c'est de l'ordre de 2/100.
En tout cas ça rentre sans jeu!
Projet Gros Portique CNC - Page 2 16_dyc10

Idem pour la couronne qui sera centré par l'épaulement.
Les perçages, par exemple, font 10mm pour des vis de M10, là il n'y a pas le droit à l'erreur!

**SD 31** Mar 7 Fév 2017 - 8:08

Zarkann a écrit:Bonsoir

Voila des machines du boulot:

La deuxième est le Heller FP14000 5 axes avec sur la palette un pont de métro qui fait dans les 200kg.
@++ Eric

.

c'est des belles becanes heller je crois qu'on en a 2 petites au boulot, les plus grosses qu'on a c'est les intregrex 1060 e-tower, elles bouffent que de l'acier traiter...

Zarkann a écrit:
Par contre mes compétence en électronique et électricité sont désastreuses
@++ Eric

Pour en revenir à ma "petite CN":
Projet Gros Portique CNC - Page 2 Plan110

Ca donne tout de suite un ordre de grandeur beaucoup plus confortable que la BZT

Et puis comme dit F6FCO, il y aura un phase d'optimisation, mais bon je n'en suis pas là. Sleep

@++ Eric[/quote]

On ne peux pas être bon partout .....

Tu as accès à ces machines pour éventuellement faire tes pièces ? souvent elle tourne 24/24

**Zarkann** Mar 7 Fév 2017 - 18:59

Bonsoir

Non je n'y ai pas accès pour faire mes pièce car sinon j'aurais tailler le portique dans la masse Very Happy

évidemment se sont des machines de production, et je suis heureux de plus travailler dessus car c'est un peut le bagne.

Sinon j'ai appris une technique pour le montage des vis à bille.

Je vais lancer la BZT qui doit bosser toute la soirée (elle) Embarassed

et je revient vous en parler

@++ Eric

**SD 31** Mar 7 Fév 2017 - 19:23

Moi sur la al-line elle reste relativement stable même avec des vitesses de coupe assez rapide, j'ai vraiment hésité avec la pfe et je me dis que j'ai fais le bon choix...

**Zarkann** Mar 7 Fév 2017 - 20:20

Re Bonsoir

Il faut dire que j'ai la PFE depuis 2011 et qu'elle à fait du boulot

Sinon voila la Technique que je vous parlais tout à l'heure:
Il s'agit, après montage de vérifier la précharge des roulements cette opération est d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de roulement coniques en opposition, mail il est toujours souhaitable de le faire même avec des roulement à double rangées de bille et à contact oblique.

On vient donc placer une bille dans le cône du point de centrage de la vis à bille et maintenue par le ressort du comparateur.

Projet Gros Portique CNC - Page 2 Mod710

Projet Gros Portique CNC - Page 2 Mod710

Ensuite il faut faire tourner la vis à bille manuellement dans un sans puis dans l'autre afin de vérifier qu'il n'y a pas de jeux.

Voila rien de compliqué.

@++ Eric

**F6FCO** Mer 8 Fév 2017 - 0:17

Ingénieux.

**SD 31** Mer 8 Fév 2017 - 7:51

Zarkann a écrit:Re Bonsoir

Il faut dire que j'ai la PFE depuis 2011 et qu'elle à fait du boulot

Sinon voila la Technique que je vous parlais tout à l'heure:
Il s'agit, après montage de vérifier la précharge des roulements cette opération est d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de roulement coniques en opposition, mail il est toujours souhaitable de le faire même avec des roulement à double rangées de bille et à contact oblique.

On vient donc placer une bille dans le cône du point de centrage de la vis à bille et maintenue par le ressort du comparateur.

Ensuite il faut faire tourner la vis à bille manuellement dans un sans puis dans l'autre afin de vérifier qu'il n'y a pas de jeux.

Voila rien de compliqué.

@++ Eric

merci pour l'astuce ...

**SD 31** Jeu 9 Fév 2017 - 18:20

Salut
j'avais une question dans quel sens l'usinage est plus défavorable pour l'axe Z en y ou en X ?

steph

**Zarkann** Jeu 9 Fév 2017 - 19:29

Salut Steph

Plutôt dans le sens du Y enfin c'est pas évident de faire des mesure surtout quand on doit produire parce que le temps me manque pour beaucoup de choses scratch

@++ Eric

**SD 31** Jeu 9 Fév 2017 - 20:12

Ok , j'ai vu aussi que suivant les rails qu'on utilise on à pas la même rigidité.

https://www.youtube.com/watch?v=--9Icp6IITs

steph

**SD 31** Jeu 9 Fév 2017 - 21:29

Je viens de me rendre compte que je passe pas très loin de chez toi , pour le boulot chaque weekend je descend sur Figeac et passe par limoges.. j'aime bien ce coin la pour le VTT c'est royale

Désolé pour la parenthèse

Steph

**Zarkann** Ven 10 Fév 2017 - 20:11

Bonsoir

Effectivement tu ne passe pas très loin cheers

Si tu veux passer me voir il n'y a pas de problème Wink

@++ Eric

**hares01** Mar 6 Fév 2018 - 23:26

Bonsoir

Le principe de caisson pour les portiques est utilisé sur les ponts roulant en usine type pont Abus

Projet Gros Portique CNC - Page 2 8_productGalleryImage

Projet Gros Portique CNC - Page 2 8_productGalleryImage

**silky** Mer 7 Fév 2018 - 9:27

bonjour
sur les portiques genre BZT il y a aussi le problème de la présence de la traverse inférieure, d'où la seule possibilité est de ne mettre que 4 pieds
lorsque le chariot se déplace sur le Y malgré la section de 20x60mm en acier des longerons, il y a une flexion de plusieurs dixièmes en son milieu de ces même longerons en fonction de la masse du chariot(X et Y plus broche)

la meilleure solution serait je pense de ne pas utiliser une traverse sous la machine de manière à pouvoir installer plusieurs pieds qui règleraient le problème de fléchissement des longerons
dans ce cas il n'est donc plus possible non plus d'installer la vis à bille au centre, donc soit installer 2 vis à billes, une de chaque côté avec 1 ou 2 moteurs ou alors un ensemble pignon crémaillère

dans ce cas est-ce que le chariot serait toujours aussi rigide du fait qu'il n'est plus fermé par le dessous, faudrait-il le rendre plus rigide par un autre moyen!

les cn pro sont je pense plus sur ce principe
à méditer
qu'en pensez-vous?

merci d'avance pour vos réactions

richard

**hares01** Mer 7 Fév 2018 - 9:34

Les deux machines que l'on a à l'atelier sont comme ça effectivement deux moteurs pour Y et pignons crémaillère

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