Art ou artisanat?

Bonjour,

stanloc a écrit:L'artisan y parvient d'ailleurs beaucoup mieux "de son vivant".

Affirmation subjective, sans réel fondement aujourd'hui.
Le meilleur artisan n'a jamais gagné autant que Jeff Koons, Pavarotti ou Jean Nouvel.
Voici une vérité qui n'a pas plus de sens... Quel artiste, quel artisan ?
Quelles sont tes sources ? Tu serais surpris de connaitre le revenu moyen
déclaré à la Maison des Artistes, institution que je connais bien.
Renseigne-toi, il y a de quoi faire pâlir la plupart des artisans.

Je comprends bien ta pensée (si ça pouvait être réciproque...),
d'après toi l'artisan est supérieur à l'artiste que tu ne comprends pas.
Ou qu'au mieux, tu ne respecte pas.
Libre à toi de dévaloriser le travail intellectuel ou culturel,
même si ça sonne clairement "revanchard".
Plus je te lis, plus tu semble être en quête de respect et de considération.
Encore une fois, chacun est utile dans ce monde,
l'intellectuel, l'artiste, tout autant que toi. Peace !

IcarPetibles a écrit:Pour moi c'est de l'art.

Ben tu as tout dit ! Tu te bases sur ta considération personnelle,
ta propre sensibilité, ce qui entre dans tes propres critères.
La démarche artistique de l'auteur est elle démontrée ? Non ?
Alors, selon la définition universelle, ce superbe meuble ouvragé n'est pas de l'Art.
Pas plus que les très beaux meubles de Masson ou l'horloge de Berlin.
Même un chef d’œuvre n'est pas nécessairement une œuvre d'art.
Faire du beau, du technique, du remarquable, de l'excellent, n'est pas forcément de l'Art.
Loin de là. Et attention à ce que vous trouverez sur le sujet sur le net,
je suis encore tombé sur un prof de philo de carnaval,
qui accusait pas moins de 200 ans d'autisme culturel !
Pour un intello, ça fait de la peine !

Chacun est libre de rechercher ou d'affirmer une définition qui lui est propre.
Après tout, c'est pas bien méchant comme négationnisme
Juste, si vous aimez les camions, comprenez qu'ils ne sont peut-être pas
représentatifs de l'automobile dans son ensemble,
et qu'ils ne sont pas non plus des autos.

++JM

Re,
@J-Max.fr.
Pour le meuble c'est une réaction spontanée et induite par ma sensibilité donc très personnel.
Pour l'horloge de Berlin c'est une autre histoire. "J'aime" cette horloge depuis plus de 30 ans et au fil du temps on développe d'autres émotions et d'autres perceptions.
Le resenti évolue dans le temps en s'intensifiant ou en régressant. Bref c'est du vivant

J-Max.fr a écrit:Bonjour,

stanloc a écrit:L'artisan y parvient d'ailleurs beaucoup mieux "de son vivant".

Affirmation subjective, sans réel fondement aujourd'hui.
Le meilleur artisan n'a jamais gagné autant que Jeff Koons, Pavarotti ou Jean Nouvel.
Voici une vérité qui n'a pas plus de sens... Quel artiste, quel artisan
++JM

Parce que toi dès le début tu n'es pas dans le subjectif ??????

A propos dans quelle catégorie te classes-tu JM ? artisan ou artiste ?

Stan

Modeste bricoleur en ce qui me concerne

J'ai déjà expliqué que cela n'était pas ma vision personnelle,
(donc subjective) mais bien la définition de l'Art telle
qu'elle est communément acceptée aujourd'hui.
Ce n'est pas une évolution restrictive, mais au contraire
plus étendue et plus précise qu'elle ne l'était par le passé.
Et probablement évoluera-t-elle encore dans le même sens
au prochain courant artistique majeur.

++JM

J-Max.fr a écrit:Modeste bricoleur en ce qui me concerne

J'ai déjà expliqué que cela n'était pas ma vision personnelle,
(donc subjective) mais bien la définition de l'Art telle
qu'elle est communément acceptée aujourd'hui.
Ce n'est pas une évolution restrictive, mais au contraire
plus étendue et plus précise qu'elle ne l'était par le passé.
Et probablement évoluera-t-elle encore dans le même sens
au prochain courant artistique majeur.

++JM

Bricoleur peut-être mais modeste je ne pense pas.
"communément acceptée aujourd'hui" par qui ? Les chimistes diraient 1 ppm de la population ?
Bref ; restons en là.
Stan

Re,

Dommage que tu le prenne comme ça.  

Les connaissances que j'essaie modestement de partager,
quoi qu'on en dise, ne datent pas tant que ça.
J'ai encore eu en 2013-2014 quelques heures
de cours là dessus, niveau Master II (pro).
C'est une définition qui est donc largement dispensée
par les gens qui ont un peu creusé la question :
les universitaires, les gens des métiers de la Culture,
et tous ceux qui, comme moi, s'intéressent
un tant soit peu à l'Art et à la Culture,
et qui sont loin d'être tous des intellos.

J'ai peur que ta vision de la Culture en général
soit un peu réduite. Plus de 8% du budget des familles
sont des dépenses liées à la Culture*,
Le top 5 des activités de loisir sont toutes Culturelles,
devant le sport et les animaux de compagnie.*
Et l'économie de la Culture en France dépasse de loin
l'agriculture et la pêche réunies*. Qui l'eut cru ?
Il ne s'agit évidemment pas d'une partie anecdotique
de la population française.
(* sources : INSEE 2014, Ministère de la Culture 2012)

Ce qui n'empêche pas d'avoir une sensibilité
ou un avis différent, même si l'on est moins légitime
pour parler d'Art et de Culture ; sujets qui devraient être l'affaire de tous.
Enfin, tout du moins dans un monde idéal, qui dénigrerait un peu moins ces sujets,
rien qu'au niveau de l'éducation.

Mais des gens qui seraient majoritairement capables
de réfléchir au delà des pré-supposés,
et des basses polémiques qu'on leur donne en pâture,
ça finirait par être dangereux pour la France d'en haut.
Mieux vaut avoir des cerveaux disponibles pour Caco-Calo,
et entretenir la lutte des classes :
gentils prolos exploités mais si utiles à l'économie,
et méchants intellos perfides qui enfument avec du vent.
Il serait temps qu'on commence tous à travailler ensemble,
dans le respect, l'échange et le partage.
Un peu comme sur un forum, quoi !
On aurait rien à y perdre, au contraire.


++JM

Bonjour à tous
Bonjour Stan

stanloc a écrit:
Bricoleur peut-être mais modeste je ne pense pas.
"communément acceptée aujourd'hui" par qui ? Les chimistes diraient 1 ppm de la population ?
Bref ; restons en là.
Stan

Mais Stan pourquoi tu "allumes" les gens comme ça ?
personne ne t'en veut ici (ce qui risque de changer si tu continues)
C'est agréable de discuter et de partager des points
C'est le partage qui fait avancer les choses et ce qui fait la renommée de ce forum
Mais ce n'est pas la peine d'être caustique pour avancer un point de vue
On dirait que tu as des comptes à régler en permanence !

J-Max a beaucoup posté ici (un peu moins ces temps à notre regret)
Il a très souvent indiqué des astuces ou des méthodes très utiles
A lire ce qu'il a déjà écrit et à voir ce qu'il nous a déjà montré il est très loin d'être nul !!!
Par contre oui : il est modeste

Stan  laisse tomber le ton systématiquement polémique voir réactionnaire ; je suis sûr que tu as plein de trucs à nous apprendre aussi, de façon amicale

Amicalement
Jacques

Du coup je bafouille et j'écris 2 fois le même message !!!      

Comment supprimer le doublon ?

Jacques, t'inquiète pas pour JM il a de quoi se "défendre" si je le taquine un peu. Nous nous connaissons depuis longtemps. Et ce n'est pas moi qui l'empêchera de te "coacher" s'il y tient.
C'est marrant (enfin c'est une façon de parler) comme les gens sont susceptibles en plus parfois c'est pour les autres. C'est le reflet de ce que l'on voit dans les journaux avec des montées en puissance de la violence pour des futilités.
Stan

meta_screw a écrit:Du coup je bafouille et j'écris 2 fois le même message !!!      

Comment supprimer le doublon ?

c'est fait

J-Max.fr a écrit:
J'ai peur que ta vision de la Culture en général
soit un peu réduite. Plus de 8% du budget des familles
sont des dépenses liées à la Culture*,
Le top 5 des activités de loisir sont toutes Culturelles,
devant le sport et les animaux de compagnie.*
Et l'économie de la Culture en France dépasse de loin
l'agriculture et la pêche réunies*. Qui l'eut cru ?
Il ne s'agit évidemment pas d'une partie anecdotique
de la population française.
(* sources : INSEE 2014, Ministère de la Culture 2012)

Mouais, y'a quand même a boire et à manger la dedans : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05468

On y inclue la redevance, le matériel audio vidéo photo, la téléphonie, la presse (c'est sur que Voici, Newlook, l'auto journal et Gala, c'est hyper culturel), la vente de disque (pas sur que les beuglants de la starac et thevoice soit bien de l'Art, plutôt de l'industrie du divertissement !) Donc, dans ce gros budget loisirs, il ne reste pas grand chose pour l'Art. Quand au cinéma, ça fait quand même belle lurette qu'on est passé du septième Art à l'industrie cinématographique.

J'aimerai bien connaitre ce qui reste si on compte: les musées, les spectacles vivants, le cinéma d'auteur et l'acquisition d’œuvre d'art (sans parler de la spéculation sur quelques noms connus (vivants ou morts)), la bande dessinée, la littérature (dans laquelle je n'inclue pas les pamphlets de politiques, journalistes et première dame bafouée).

@+

Bonsoir

Que cela plaise ou déplaise, et bein nous (Mado et moi) la culture nous fait vivre et même très bien

éh oui on cultive notre petit lopin de terre !

à + lulu

Re,

Vive les cultivateurs  

Dans ce que tu cites meles il y a aussi à boire et à manger.
Quand on dit que 4 millions de français ont regardé un match de foot,
et que ça captive les foules, on se demande ou sont les 63 millions restants...

Pour ce qui est de la Culture dont les frontières sont parfois discutables,
les chiffres sont disponibles. D'ailleurs il y en a tout frais : Chiffres clés Culture 2015.
Quoi qu'il en soit, même en ne comprenant que la Culture avec un grand C,
c'est loin d'être anecdotique, surtout si on considère que l'accès à la Culture
n'est pas seulement soumis à billetterie et que les pratiques culturelles en font entièrement partie.
Les médiations culturelles, par exemple, c'est loin d'être secondaire,
pourtant c'est extrêmement large et difficilement quantifiable.
Les chiffres ne sont pas si représentatifs, et peut-être même
en défaveur de ce qui se passe réellement.

Dans ma petite ville, la médiathèque à plus de 4800 visites par mois,
ce qui représente l'équivalent d'un tiers de la population.
Les français sont loin d'être des cuistres.

++JM

J-Max.fr a écrit:Re,
Dans ma petite ville, la médiathèque à plus de 4800 visites par mois,
ce qui représente l'équivalent d'un tiers de la population.
Les français sont loin d'être des cuistres.

++JM

les 4800 visites se résumeraient à 4800 personnes différentes ? bof !
si ce n'est pas le cas, c'est plus un tiers de la population !

ça me fait penser aux annonces de résultat d'élection : le monsieur a été élu avec + de 50 % des voix de 50 % des votants !!!!


à + Lulu

Re,

J'ai bien dit que cela équivalait à un tiers de la population. Rien de plus.
Ça ne tient pas compte des usagers uniques évidemment,
d'ailleurs on ne sait pas les différencier (portique), mais c'est aussi chaque mois.
Il faudrait que j'en parle avec le directeur, mais je ne suis pas certain
que le noyau de gens y allant plusieurs fois par mois domine.
Nous on y va autour de 10 fois par an, c'est le temps qu'il faut
pour consommer ce qu'on a emprunté.

Tu ne te rends sans doute pas bien compte,
mais c'est juste un chiffre énorme pour une si petite ville.
L'équipement surpasse toutes les pratiques à lui seul !
C'est le double du cinéma 4 salles blockbusters, par exemple.
Et pour le coup, c'est vraiment de la Culture.

La plupart du temps, les gens qui minimisent les chiffres
sont très peu consommateurs de Culture en général.
Comme si ils se sentaient plus légitimes dans leur dédain de la Culture,
si elle était consommée ou pratiquée de manière anecdotique ?
Pour fréquenter assez souvent les lieux de Culture, de tous types,
je constate que la réalité est bien loin de l'imaginaire commun.
Pour s'en rendre compte, il faut peut-être aller voir ce qui s'y passe,
et il s'y passe des choses très bien, pour tous publics !

On dévie du sujet, bien que l'Art et la Culture soient liés.
Ça va tourner en rond...

++JM

J-Max.fr a écrit:
Le meilleur artisan n'a jamais gagné autant que Jeff Koons, Pavarotti ou Jean Nouvel.

Quelles sont tes sources ? Tu serais surpris de connaitre le revenu moyen
déclaré à la Maison des Artistes, institution que je connais bien.
Renseigne-toi, il y a de quoi faire pâlir la plupart des artisans.
.

la distinction d'un point de vue uniquement pratique est nécessaire pour quoi exactement ? une retraite ? une subvention ?

Re,

Désolé, je ne comprends pas le sens de ta question.
Que veux-tu dire ?

++JM

Edit : à moins que tu veuilles dire que le salaire des artistes est subventionné
et que leur retraite est "payée" par le contribuable, c'est ça ?

J-Max.fr a écrit:Re,

Désolé, je ne comprends pas le sens de ta question.
Que veux-tu dire ?

si ce débat existe en france, c'est que ca a surement une certaine importance cette distinction sinon on serait toujours dans la situation avant 17eme siècle ou art=artisanat (même racine "ars") non ?

si un gars préfère se voir artiste plutot qu'artisan, c'est qu'il y a un intéret je suppose donc je me demande quel est la nature de cet intérêt d'un point devue très concret (meilleures ventes ? accès facile à la médiatisation ? reconnaissance du milieu, des revues spécialisées ? accès facilité à un marché ?)

en commencant à lire des bouts du livre de Richard Senett "Ce que sait la main", je sens qu'il va y avoir des réponses mais je demandais si toi tu avais déjà des débuts de réponses à ce besoin de distinction

Bonsoir à tous ,
Débat complexe et mouvementé
Avis tout à fait personnel , les deux , Art et Artisanat , un fil les séparent ,
et parfois , même pas . L'excellent exemple de J-Luc , ce meuble !
la porte du secrétaire aurait été démontée et accrochée au mur , cela aurait été de l'art ,
parce qu'elle à une fonction de porte de secrétaire , cela n'en serait plus ... ???

@manu31,

Artiste c'est pas le gros lot non plus.
La plupart sont profession libérales et cotisent assez peu.
En clair, la retraite et les avantages c'est zéro, il faut cotiser à côté,
et prendre les choses très au sérieux ou sinon il faudra bosser jusqu'au dernier souffle.
Concernant les subventions, l'imaginaire voudrait que les artistes en vivent grassement.
Même s'il y a de rares privilégiés (Dir. de théâtre nationaux ou de centres chorégraphiques nationaux),
leur nombre se limite à une poignée de personnes.
Les autres subventionnés, leurs subventions sont de plus en plus maigres,
et ça ne couvre plus vraiment leurs dépenses,
même s'il y a eu une période vaguement plus favorable dans les années 80.
Mais pour les subventionnés, ça n'a jamais été la poule aux œufs d'or.
Ils ont toujours vécu plus par leur art que de leur art...

Mais l'écrasante majorité vit soit de ses cachets (comédiens, danseurs, musiciens...)
soit directement de leur ventes. C'est ce qui est le plus rentable,
mais c'est loin d'être facile, c'est de gros investissements personnels en dehors
de leur travail de création, avec le développement nécessaire d'un réseau, etc.
C'est loin d'être des faignants, et ne pas avoir de revenus fixes
c'est jouer l'équilibriste tout le temps, même quand on gagne confortablement sa vie
lissé sur une année. Les banquiers paniquent et allument a la première occasion.
Inutile d'espérer la moindre facilité bancaire ou le moindre financement.

Donc c'est une position bien moins facile à atteindre et à maintenir
qu'il n'y parait, et ceux qui gagnent bien ne volent pas leur argent !
Le statut d'artisan me semble bien plus confortable,
car conventionnel et compris de tous, même du banquier.
Je crois que c'est plus une question qui tourne autour de l'aura du métier d'artiste,
et de l'égo de ceux qui se prétendent en faire partie,
car il y a quand même un paquet de rêveurs sans projet artistique,
qui sont aussi ceux qui courent d'hypothétiques subventions
et des lieux de résidences. L'un et l'autre sont désormais rarissimes,
et plutôt attribuées à des associations ayant un impact public.

Le vrai artiste sait où il va, mène sa boutique,
et ne va pas pleurer pour de l'aide. Et la plupart du temps,
il ne va pas le crier sur les toits, car le métier implique tout un tas de pré-supposés
ou une réelle dénégation. Exemple : "Ok, tu fais de la musique,
mais c'est quoi ton métier ? (véridique) ou : "Ah, tu es au Cours Florent,
mais plus tard, tu voudras faire quoi ?" quand carrément on ne te regarde pas comme un Rom...
Sinon y a de quoi gagner sa vie, mais la France a un réel problème avec les métiers de création
qui sont vraiment dénigrés. Il y a plus de designers de métier chez Sony japon
que dans toute la France. La plupart des gens ne savent rien de ce que sont vraiment les créateurs.

A mon humble avis, il ne faut pas se prétendre Artiste si on a ni projet artistique,
ni aucune idée précise de comment on gagne sa vie avec son art.
Aimer pratiquer une discipline artistique n'est pas suffisant,
pas plus que d'admirer et se passionner pour les artistes ou les œuvres.
Mieux vaut devenir galeriste que finir galérien, talent ou pas...
je connais un vrai peintre comme ça. Il a vraiment du talent.
Mais aucun vrai projet artistique. Il galère, il faut savoir faire plus que peindre.

Je crois que choisir la dénomination d'artiste, c'est une question d'égo et de candeur.
Même s'il y a quand même pas mal d'artistes bien installés,
il y a aussi des rêveurs ou des gens qui n'ont pas toutes les compétences.
Regarde, avec la mode du design, c'est pareil ! Le nombre de gens qui transforment du Ikéa,
ou font du meuble palette en se prenant pour Philippe Stark,
avec des titres pompeux et site internet avec biographie et tout le tintouin, c'est burlesque !
Il ne faut pas se monter la tête, le talent c'est rare, et à défaut d'en avoir,
il faudra préalablement une formation sacrément solide !

@Scorpio,
S'il suffisait d'accrocher un bout de marqueterie très beau mais sans intention sur le mur,
90% de la population serait potentiellement artiste.
Sur le fameux secrétaire rococo, je reconnais sans conteste la valeur du travail fourni.
C'est un très beau chef d’œuvre, un remarquable objet du Patrimoine.
C'est indéniablement de l'artisanat d'art faisant appel
à une grande maîtrise dans plusieurs corps de métiers.
Je comprends qu'il suscite l'admiration, surtout si on est sensible à ce style.
Par contre, c'est pas un fil qui le sépare du monde l'Art, le lien est même rompu...
Quel est le projet artistique dans ce secrétaire au juste ?
Une démonstration de savoir-faire ? De goût ? De beauté ?
Ce n'est pas suffisant pour faire d'un objet une œuvre d'Art. (voir plus haut)

++JM

Bonjour à tous  ,
@J-Max  , comme je l'avais indiqué , c'est un avis personnel , c'est mon ressenti ,
et c'est lui et seulement lui qui me guide dans mes appréciations , je ne me base sur
aucunes définitions ni aucunes conventions , c'est uniquement ma propre interprétation .

 

Re,

C'est le problème de fond du sujet
On est tous tentés d'arranger la définition en vigueur,
selon son ressenti, moi également,
pourtant ce serait probablement une erreur.
La définition s'appuie sur des démonstrations tangibles.

Je me tais, j'atterris au classement des gros posteurs de la semaine,
je m'étais promis de veiller à ce que ça n'arrive plus !  

++JM

Entretien avec Luc Ferry, un nul en matière d'Art bien sur

Diriez-vous que ces voitures sont des œuvres d'art à part entière?
C'est exactement ça. J'ai piloté l'autre jour une Jaguar type D, celle qui a gagné Le Mans en 1955. Elle vaut 15 millions d'euros. Une Ferrari 250 GTO est estimée à 30 millions d'euros! Ces prix fous n'ont évidemment aucun rapport avec l'utilité de cet objet qui ne sert pratiquement à rien. C'est fascinant. On paye des œuvres d'art sur roues. L'exposition récente de la collection de Ralph Lauren au Musée des Arts décoratifs, c'était quand même autre chose que la FIAC! Les Ferrari, Jaguar et Bugatti des années 50 étaient conçues comme des œuvres par des hommes animés par la passion de la beauté, la recherche de la performance et l'exaltation de certaines notions comme le courage.


A++

C'est comestible tout ça?

Oui bon, d'accord, j'arrête avec mon running gag tout moisi!!!
Et pas la peine de gueuler

Fred...

J-Max.fr a écrit:@manu31,

Le statut d'artisan me semble bien plus confortable,
car conventionnel et compris de tous, même du banquier.
Je crois que c'est plus une question qui tourne autour de l'aura du métier d'artiste,
et de l'égo de ceux qui se prétendent en faire partie,
car il y a quand même un paquet de rêveurs sans projet artistique,
qui sont aussi ceux qui courent d'hypothétiques subventions
et des lieux de résidences. L'un et l'autre sont désormais rarissimes,

ok jmax ; attention à la forumite aigue    c'est traitre ces virus

avec des acheteurs sensibles à cette aura c'est sur que ca attire les "artistes"

quelle création ! quelle oeuvre ! de quel artisan est ce ?