Art ou artisanat?

J-Max.fr a écrit:
On pourrait développer ici ou faire un peu de pédagogie,
mais globalement, c'est un débat qui a déjà été résolu
grâce à Duchamp ou Malevitch il y a presque 100 ans !
Le fait qu'on soit encore là dessus aujourd'hui
en dit long sur la qualité de l'éducation artistique
et culturelle en général. C'est effrayant !

Hélas !

En tous cas ça fait plaisir de te lire à nouveau
Tes interventions sont toujours aussi pertinentes

Jacques

"L'art conceptuel ne se soucie en apparence plus du savoir-faire de l'artiste ni même de l'idée qu'une œuvre doit être « finie » car l'idée prime sur la réalisation"...
et également ceci:"Avec l'art conceptuel, on assiste, pour la première fois dans l’histoire de l'art, à une « expression artistique » qui peut en réalité se passer de l'objet". (cfr Wikipedia, mais d'autres sources donneront la même information). J'imagine que le prochain courant se passera également de l'artiste... puisqu'il suffit d'en avoir l'idée :-)

Donc, sorry JM, mais parler d'art conceptuel, c'est quitter la discussion sans y répondre, puisque l'objet, la réalisation même n'a pas d'intérêt dans ce courant.
Or, l'objet est au centre de la question.

Par contre, je te rejoins quand tu dis que le mot "artistique" devient un fourre-tout, vide de sens à la longue.

PS: je n'ai jamais eu de cours d'éducation artistique, ça n'a jamais fait parti du programme des écoles que j'ai fréquentées. En Belgique, c'est inexistant (sauf dans les écoles artistiques, je suppose ;-) ). En France, par contre, je ne sais pas ce qu'il en est...

Re,
Merci Jacques, j'hésite encore beaucoup.

stanloc a écrit:
Les grandes rosaces de nos cathédrales de Chartes, N.D. de Paris etc. appartiennent-elles à l'Art ou est ce de l'Artisanat car les gens qui les ont conçues ne pouvaient s'extraire ni de la forme ni de la fonction.??????

Et bien clairement c'est de l'artisanat.
Les Maîtres-Verriers aujourd'hui sont bien des artisans.
On fusionne aussi facilement Art et Patrimoine,
qui sont là aussi deux domaines différenciables.

Si tu regarde bien, l'Art Sacré classique tient plus
de la Communication et de la propagande que de l'Art.
La même démarche aujourd'hui ne serait pas considérée
comme artistique, mais comme une forme de marketing.
Idem pour nombre de peintres classiques qui n'ont essayé
que de faire de la photographie sans le savoir.
D'ailleurs l'apparition de la photographie a signé
un déclin certain de la peinture classique, et les peintres
ont migré vers une approche bien moins réaliste de cet Art.
Au grand bénéfice de la peinture, cela va sans dire.

Le courant hyperréaliste ultérieur, issu de la peinture classique,
n'aura pas beaucoup d'écho, agonisera rapidement,
et ses protagonistes auront beaucoup de mal
à justifier l'apport de leur démarche artistique.

Benji a écrit:
PS: je n'ai jamais eu de cours d'éducation artistique, ça n'a jamais fait parti du programme des écoles que j'ai fréquentées. En Belgique, c'est inexistant (sauf dans les écoles artistiques, je suppose ;-) ). En France, par contre, je ne sais pas ce qu'il en est...

Et c'est bien là où le bas blesse, en Flandres comme ici
ou ce sont de vagues options mineures dans certaines filières uniquement.
L'absence de Culture générale solide, que tout le monde
devrait avoir avant même les études supérieures,
ne te permet pas de faire la distinction justement.
Ce sont les fameuses clés dont je parlais et qui te manquent
pour comprendre la distinction entre ces mondes plus éloignés qu'il n'y parait.
Ce n'est probablement ni le lieu ni le temps idéal
pour combler ce manque, et il y a probablement beaucoup à compléter.

Vois-tu, l'Art conceptuel n'est pas la négation de l'objet,
il est l'expression du refus des codes qui sont,
et ta question le prouve, encore énormément prégnants,
et l'étaient encore plus il y a cent ans.
Aujourd'hui, on aime ou on aime pas, mais on a au moins
une vague idée de ce qu'est l'abstraction.

Ce qu'a dit l'Art conceptuel, c'est que la vrai nature de l'Art
ne réside pas dans ce que l'on produit,
mais dans la démarche qui préside la création.
Ce sont des concepts philosophiques avancés,
qui auront du mal à être appréhendés de but en blanc.
Comme pour les équations du 3e degré ou les probabilités,
il y a des pré-requis pour que la distinction apparaisse évidente.

Je vais essayer par l'exemple, en recentrant sur l'objet.
L'artisan pense d'abord faire un objet ou répondre
à un besoin, d'une certaine manière, à travers l'objet.
L'objet préside, et c'est avant tout une facture.

L'artiste poursuit d'abord une démarche,
en découle éventuellement l'objet,
ou son absence, ou précisément le contraire.
La démarche préside, et c'est avant tout un travail
intellectuel ou philosophique.

C'est la différence entre le style (artisan)
et le projet artistique (artiste).

Pas facile d'être suffisamment direct et clair sur le sujet.
Il y a tant à dire et tant de concepts à survoler !
J'espère toutefois que ça aide ta réflexion.

++JM

Ouais ; je trouve JM qu'il y a trop de réflexion dans ta démarche ; je ne sais pas si meta_screw versera une larme à te suivre dans cette voie.
Je resterai sur ma conception de l'Art.
Stan

Merci JM, pour ta réponse, et oui, ça fait avancer la réflexion, même si ça a tendance à me montrer que ma question initiale n'a (probablement) pas de réponse nette et précise. Mais je m'y attendais un peu (beaucoup, en fait).

Benji

stanloc a écrit:Ouais ; je trouve JM qu'il y a trop de réflexion dans ta démarche ; je ne sais pas si meta_screw versera une larme à te suivre dans cette voie.
Je resterai sur ma conception de l'Art.
Stan

Il est taquin Stanloc !!

Re,

@Stanloc et Benji
Comme je le disais au départ, la question est déjà tranchée de longue date.
Il n'y a pas 250 visions de l'Art, et encore moins de visions personnelles.
Chacun a une conception de ce qui est remarquable ou intéressant, c'est sûr.
Ce sont des considérations subjectives personnelles et chacun a sa vision du beau,
hélas ça ne changera pas une chose en une autre.

L'Art a une définition, l'artisanat aussi.
Cela se précisera sans doute, mais ça ne bougera guerre.
Je ne sais pas comment l'expliquer plus nettement que plus haut.
Une vis a peu de chances d'être confondue avec une crémaillère,
autant faut il pouvoir faire la différence entre l'une et l'autre.
Quand tu disposes des clés pour voir la différence, c'est pourtant limpide.

Rassurez-moi, quelqu'un a compris ou suis-je si opaque ?

++JM

JM,

J'apprécie beaucoup tes efforts, mais désolé, je n'ai toujours pas une réponse à ma question (mais peut-être suis-je obtus? Trop cartésien?...).
Tu me dis que l'art a une définition, l'artisanat aussi, mais aucune des définitions de ces deux mots dans le dictionnaire ne permet de dire d'un objet qu'il relève de l'art ou de l'artisanat. On reste dans le "flou artistique" (c'est le cas de le dire!). Donc, si cela a bel et bien été tranché il y a plus de 100 ans, ça l'a été au niveau concept et non pratique.

A la limite, si je rassemble tous les éléments, la réponse la plus vraisemblable jusqu'à présent, c'est qu'on reste dans l'artisanat tant qu'on peut trouver une utilité à un objet, et on passe dans l'artistique si non. Mais même ça n'est pas encore une réponse "absolue" ni même satisfaisante...

En tout cas, un grand merci déjà à tous les participants qui ont amené leur pierre à l'édifice.

Benji

Bon, plus j'avance dans mes recherches et mes lectures sur ce sujet, et plus je remarque que l'objet en lui-même ne peut permettre de le classer comme objet d'art ou d'artisanat: il s'agit de la démarche de son créateur (qui ne peut pas franchement être catalogué comme artiste sans être artisan et vice versa... tant qu'on ne parle pas de fabrication en série avec ou sans automatisation, où l'on parle alors d'industrialisation), de la vision de celui qui voit l'objet en question, et d'une série de paramètres d'ordre philosophique ou culturel.

Pfouuuuuu, je vais aller acheter de l'aspirine, moi!      

Benji, bobo la tête, c'est bien parti!

Benji a écrit:JM,

c'est qu'on reste dans l'artisanat tant qu'on peut trouver une utilité à un objet, et on passe dans l'artistique si non.

Benji

Une 2cv dans 2 siècles, mais surement avant sera considérée comme une oeuvre d'art.... bien qu'industrielle dans sa fabrication...

1) on ne saura plus la refaire.
2) il n'en restera plus qu'une seule.
3) quelqu'un voudra la posséder, si c'est encore possible.
etc...

L'artisanat n'a rien à voir avec l'art (selon moi), mais se sont souvent des artisans qui fabriquent pour l'artiste... (haute couture, joaillerie, etc...)
la difficulté de reproduire aurait tendance aussi a classer un objet dans la catégorie art, "jamais vu avant ".
Certains artisans ont un tour de main, qui font d'eux des artistes, le plombier aussi est un artisan mais bon ...
C'est de généraliser les artisans + l'artisanat + l'art qui pose problème, enfin presque   .

A++

Re,

Benji a écrit:... (qui ne peut pas franchement être catalogué comme artiste sans être artisan et vice versa...

Oula ! C'est très hasardeux comme affirmation !
Comment un plasticien, un acteur, un vidéaste peut-il être artisan ?
Pourtant, ce sont tous des artistes !
J'ai beau chercher, aucun artiste qui puisse être à la fois artisan ne me vient à l'esprit.

Je crois que ce qui t'empêche de comprendre est que tu te positionne
uniquement sur le calque du savoir-faire et de la production pure.
Et dans ce cas, oui, les techniques employées, les matériaux, peuvent être similaires.
Mais ce qui les différencie se situe au niveau de la démarche.
Et là ils sont chacun sur des calques différents.

Je vais tenter une démonstration par l'exemple.

Voici la lampe "Saturne" de l'ébéniste créateur Pierrick Brocart :

Elle remplit sa fonction première d'éclairage et est réalisée
avec une approche esthétique sculpturale qui lui donne une présence certaine.
En dehors de cela, il n'y a rien d'autre c'est vide. C'est de l'artisanat.
Et ça ne veut pas dire que ce n'est pas remarquable pour autant.

Voici une œuvre de Jean Bevier :

C'est bien aussi une lampe qui d'un certain côté devrait remplir aussi les fonctions de celle de Brocart,
mais bien malgré elle. En tous cas, ce n'est visiblement pas ce qui a présidé sa création.
Au premier coup d’œil on voit que la préoccupation de fonction et d'esthétisme
a été probablement anecdotique. En revanche, la démarche artistique transpire.
A travers la décomposition du mot Beauty, l'artiste démontre qu'il a été
dépossédé de son sens subjectif premier, et interroge notre société moderne
sur une partie des sens principaux qu'elle lui donne, orienté vers la vente, la consommation.
C'est indéniablement une œuvre d'art.

Bref, ce n'est ni la lampe, ni sa forme, c'est l'intention qui a présidé sa création
qui est diamétralement opposée. J'espère que c'est plus clair maintenant.

thx4 a écrit:Une 2cv dans 2 siècles, mais surement avant sera considérée comme une oeuvre d'art.... bien qu'industrielle dans sa fabrication...

1) on ne saura plus la refaire.
2) il n'en restera plus qu'une seule.
3) quelqu'un voudra la posséder, si c'est encore possible.
etc...

Et bien non, justement, ce sera du Patrimoine, mais toujours pas de l'Art.
Ce sera une antiquité, voila tout.

++JM

J-Max.fr a écrit:
J'espère que c'est plus clair maintenant.

Ça l'est pour moi, mais je préfère de beaucoup la première (de lampe)

Edit: pour revenir sur Prouvé (ou Le corbusier), c'est de l'Art ? pour moi, si on suit le raisonnement de J-Max, ça n'en est pas. Mais j'ai du mal à la classer dans une autre catégorie.

@+

PS : si vous voulez sortir d'une visite artistique avec le poil des bras hérissé (idéal pour l'affutage Dunbar) et la larme à l’œil (Jacques, si tu m'entends), je vous invite aller voire la (copie de la ) grotte Chauvet. Les deux dernières fresques m'ont bouleversé.

@+

et moi je laisse les appréciations à la sensibilité de chacun
en fait je vous dit no comment.

Re,
L'horloge de Berlin



Pour certains c'est juste un objet qui donne l'heure, pour d'autres un casse tête mais pour moi c'est un objet d'art.

@J-Max.fr

Pierre-Jules Boulanger PDG de Citroën a l'époque, le cahier des charges de la 2 cv : « faire une voiture pouvant transporter quatre personnes et 50 kg de pommes de terre, à la vitesse de 60 km/h, pour une consommation de 3 litres d'essence aux 100 km... elle devra être conduite par une femme ou un débutant... et l'esthétique, je ne veux pas en entendre parler ! »


A++

@JM ; tu demandes si tu as été clair. HARRRRRRRRR il te reste un peu d'esprit cartésien car tout l'art (et ce ne sont pas des artistes) d'endormir le bon peuple en parlant d'ART c'est d'utiliser (un peu comme toi) une cascade de mots qui certes ont un sens pris de façon isolée mais qui devient de "la bouillie pour chats" lorsqu'ils sont débités ensemble.
C'est l'art de faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes.
Comme j'ai connu Cro-magnon dans ma jeunesse j'en reste à des notions bien plus simples.
Stan

Re,

Question de niveau de compréhension Stanloc.
Tout le monde ne comprendra pas non plus la physique moléculaire, moi le premier.
Il faut de tout pour faire un monde. Moins on juge les autres et leur propos, plus on est malin.

@meles, la lampe plaira à certains, déplaira à d'autres.
Là pour le coup c'est une question de goût.
Prouvé est un designer, ferronnier de métier, c'est donc un artisan -> forme et fonction.
Il n'y a pas d'autre intentions dans son travail.
En revanche, l'Architecture est un des arts majeurs, Le Corbusier est donc un artiste,
même s'il a dessiné aussi du mobilier. Il a réfléchi au styles de vie modernes
et proposé un certain nombre de visions, la plupart novatrices.
Tiens, je cherchais mon exemple artiste/artisan, je l'ai trouvé !
Et à bien y réfléchir, il y en a quelques uns (Massaud, etc.).

++JM

thx4 a écrit:
L'artisanat n'a rien à voir avec l'art

Au contraire, il a tout à voir: les techniques utilisées par les artistes et les artisans sont en général les mêmes; il y a deux siècles d'ici, artistes et artisans étaient synonymes et la distinction est donc relativement récente.

@JM: l'expression "qui ne peut pas franchement être catalogué comme artiste sans être artisan et vice versa" que tu trouves hasardeuse, je l'ai retrouvée quasi mot pour mot dans plusieurs publications (notamment d'une prof de philosophie, si je ne me trompe...) qui tentaient d'expliquer la différence entre l'art et l'artisanat. Une autre constante que je retrouve, c'est que la distinction n'est pas absolue, et donc ce que tu déclares (ou moi ou n'importe qui d'autre...) comme étant clairement de l'art ne le sera pas pour tout le monde. Il n'y a de toute évidence pas ou peu d'objectivité dans cette question, mais une grande part de subjectivité (et c'est sans doute la raison pour laquelle cette question que tu dis tranchée depuis plus d'un siècle est encore à l'origine de débats sans fin).

Voici un extrait d'une étude de l'université de Genève à propos de cette différence entre art, artisanat des métiers d'art et artisanat des métiers du luxe:"in fine, c’est le client final qui juge réellement s’il s’agit d’un objet d’artisanat d’un métier d’Art. Et pourtant, le client final est peu impliqué dans ces métiers qu’ils soit d’art ou de luxe. Un objet d’un métier d’art peut-être beau et utile, un objet d’un métier du luxe également, mais ils ne seront artistiques que si le client décide qu’ils ont éveillé chez lui un émoi artistique." Donc, tout un chacun est libre de décider si, pour lui (et exclusivement pour lui) un objet relève de l'art ou non.

Je crois qu'in fine, j'ai une réponse, même si ce n'est pas ce que j'espérais.
Encore un tout grand merci à tous pour votre participation, c'est un réel plaisir de discuter ici avec tout un chacun et de recevoir vos opinions.

Benji

un coup de wiktionnaire éclaircit

artiste vs artisan ; c'est la même racine "ars"

https://fr.wiktionary.org/wiki/artisan#fr

Le paragraphe sur l'étymologie dit que jusqu'à la fin du 17e siècle, artiste et artisan étaient synonymes ; puis la distinction s'est fait entre ceux qui pratiquaient leur art pour le plaisir (on retrouve peut etre la, la "démarche" évoquée par jmax) et ceux qui pratiquaient leur art pour autrui

En tout cas un copain "artistan" m'a dit que les Michel Ange, Leonard et cie à l'époque se considéraient comme des artisans ; à méditer

En relisant la 4eme de couv de "Ce que sait la main" de Richard Senett, il dit que l'histoire a dressé à tort des frontières entre la tete et la main, la pratique et la théorie, l'artiste et l'artisan et que nous en souffrons

@benji : ton fil va m'obliger à redécouvrir ce livre plus loin que les premiers paragraphes de l'époque de son achat

pour le coté pratique si je vois un bidule : art ou artisanat ? ben la question se pose moins qu'avant ; je regarde le bidule et ne lui associe aucun attribut ; si Brocard fait beauté sans clamer sa décadence et si Bevier la déclame dans un objet moins beau...ben je dirais retour avant le 17ème siècle et match nul

A mon sens il n'y a pas de réponse univoque à cette question ; cela dépend du point de vue. Par exemple, un photographe fait de l'art quand il vend des photos en petits nombres d'exemplaires (tirages numérotés limités...), mais pas quand il fait un mariage. Ce n'est pas mon avis mais celui de l'administration qui leur attribue des régimes différents (fiscal notamment). Du point de vue de l'état collecteur de taxes, est donc artiste celui qui ne produit pas des séries mais des pièces +/- uniques. Il me semble que c'était pareil pour mon ancien hébergeur qui restaurait des horloges comtoises et qui est passé du statut d'artisan à celui d'artiste à la retraite pour des raisons d'ordre tout à fait matériel. Dans ce cas on se positionne donc du point de vue d'un statut légal, avec des critères qui leur sont propres.
Ensuite il y a le point de vue plus 'philosophique', défendu par J-Max, qui donne lui aussi un critère finalement simple et performant pour distinguer l'un de l'autre. Sa définition est aussi valide que la 1re, aussi pertinente, mais elle ne s'adresse pas au même aspect et peut donc diverger totalement tout en étant parfaitement adaptée et acceptée également.

Finalement, je pense qu'il y a autant de réponses que de points de vues pertinents, et chacune peut avoir sa validité intrinsèque, sa raison d'être et son utilité. Pas de raison donc pour moi de s'entre-tuer sur le sujet, et je pense que les deux points de vues les plus courants sont ceux évoquées plus haut (le statut légal et l'intention derrière la production), mais on peut probablement en trouver bien d'autres. Pour ma part je me contenterai de ceux-là et ça ne m'empêchera pas de dormir.

bonjour,

a tous les intervenant voici l'exemple d'un de mes voisin
artisan ébéniste et artiste de sur crois on n'aime ou pas
il expose souvent dans plusieurs partie du monde et ce depuis plus de 20 ans si ca peu faire avancer le schmilblick
http://www.christophe-masson.com/accueil/accueil_f.htm

fin de la polémique pour moi.

bonjour a tous

et pour ce meuble âgé de 200 ans au moins
dans quelle catégorie mettre son concepteur " artisan ..artiste..ou un mélange des 2 coiffé par ingénieur fou ...super bricoleur ...."    

une chose de sur le proprio du meuble n'a pas intérêt a fricoter avec " Alzheimer " sinon il va être grave dans la M....  
https://www.youtube.com/embed/MKikHxKeodA?rel=0

Jluc

Bonjour,

jean luc 38 a écrit:et pour ce meuble âgé de 200 ans au moins dans quelle catégorie mettre son concepteur " artisan ..artiste..ou un mélange des 2 coiffé par ingénieur fou ...super bricoleur ...."    

Pour moi c'est de l'art.
Superbe ce meuble et le tout sans électronique.

Je crois qu'il y a un point qui n'a pas encore été évoqué et qui pourtant rapproche l'artiste de l'artisan énormément ; les deux réalisent leur ouvrage pour manger. L'artisan y parvient d'ailleurs beaucoup mieux "de son vivant".
Stan

Bonjour,

stanloc a écrit:L'artisan y parvient d'ailleurs beaucoup mieux "de son vivant".

Affirmation subjective, sans réel fondement aujourd'hui.
Le meilleur artisan n'a jamais gagné autant que Jeff Koons, Pavarotti ou Jean Nouvel.
Voici une vérité qui n'a pas plus de sens... Quel artiste, quel artisan ?
Quelles sont tes sources ? Tu serais surpris de connaitre le revenu moyen
déclaré à la Maison des Artistes, institution que je connais bien.
Renseigne-toi, il y a de quoi faire pâlir la plupart des artisans.

Je comprends bien ta pensée (si ça pouvait être réciproque...),
d'après toi l'artisan est supérieur à l'artiste que tu ne comprends pas.
Ou qu'au mieux, tu ne respecte pas.
Libre à toi de dévaloriser le travail intellectuel ou culturel,
même si ça sonne clairement "revanchard".
Plus je te lis, plus tu semble être en quête de respect et de considération.
Encore une fois, chacun est utile dans ce monde,
l'intellectuel, l'artiste, tout autant que toi. Peace !

IcarPetibles a écrit:Pour moi c'est de l'art.

Ben tu as tout dit ! Tu te bases sur ta considération personnelle,
ta propre sensibilité, ce qui entre dans tes propres critères.
La démarche artistique de l'auteur est elle démontrée ? Non ?
Alors, selon la définition universelle, ce superbe meuble ouvragé n'est pas de l'Art.
Pas plus que les très beaux meubles de Masson ou l'horloge de Berlin.
Même un chef d’œuvre n'est pas nécessairement une œuvre d'art.
Faire du beau, du technique, du remarquable, de l'excellent, n'est pas forcément de l'Art.
Loin de là. Et attention à ce que vous trouverez sur le sujet sur le net,
je suis encore tombé sur un prof de philo de carnaval,
qui accusait pas moins de 200 ans d'autisme culturel !
Pour un intello, ça fait de la peine !

Chacun est libre de rechercher ou d'affirmer une définition qui lui est propre.
Après tout, c'est pas bien méchant comme négationnisme
Juste, si vous aimez les camions, comprenez qu'ils ne sont peut-être pas
représentatifs de l'automobile dans son ensemble,
et qu'ils ne sont pas non plus des autos.

++JM