ciseaux japonais

Bonjour, c'est vrai que ces rabot japonais qu'on tire font de beaux copeaux dans les vidéos, mais je penses que l'affutage et l'habitude y est pour beaucoup.

Moi aussi ça me démange d'en tester un. Mais je vais me calmer un peu avec les rabots suite à mes achats de la serie D dont je parle là.

@+

Bonjour

toutenbois a écrit:Bonsoir
Ok les ciseaux japonnais c'est super.... ça c'est acté ! Mais quand est-il des rabots? je suis preneur de quelque avis.
Dans mon atelier les uns comme les autres sont d'entrée de gamme et il y a bien longtemps que je pense à investir

merci

@+

Samuel

Du coup vous me parlez des Rolls dont je n'ai aucun doute qu'ils rabotent divinement bien et même avec le pied gauche... sauf que c'est temps ci je limite les achats pour l'atelier... du coup je regarde du coté des rabots japonnais et même des simples lames pour me faire moi même des rabots en bois .

Et je croyais que le thème était "japonnais" .

Désolé Samuel, je n'avais pas percuté sur les rabots japonais. Personnellement, hormis les vidéos que j'ai pu voir sur le net, je n'ai aucune connaissance des rabots japonais. Je ne peux donc t'être utile en aucune manière sur ce coup là.

Guilhèlmus, tu vois et fais comme tu veux.  .
J'ai pris l'habitude de prendre les périodes de crise à contrepied. En période de crise, j'investis.

Guilhèlmus a écrit:Donc, si j'ai bien compris, je vais acheter des ciseaux pour faire une boîte pour pouvoir y ranger le rabot qui aura raboté les planches de sa boîte...

et vice versa

Salve,

sangten a écrit:En période de crise, j'investis.

Pareil, ne rien (ou presque) laisser aux charognards...
Je pars faire quelques achats.

@+ Guilhèlmus

Bonjour,

Samuel;

"Ok les ciseaux japonnais c'est super.... ça c'est acté ! Mais quand est-il des rabots? je suis preneur de quelque avis."

J'ai un rabot japonais d'étude.C'est à dire un rabot qui n'est pas "fini".J'ai appris à le régler ,à peaufiner l'ajustage de la lame.Ce qu'il faut bien réaliser avec ce genre de rabot ,c'est qu'il faut passer par cette phase d'apprentissage pour bien exploiter un rabot japonais .

Un rabot en bois occidentale est moins "personnel" .Il est plus "formaté" .On règle la profondeur de coupe avec des petits coups à l'avant et à l'arrière et avec une lame bien affûtée .......c'est bon.

Un rabot japonais d'étude nécessite une préparation assez complexe(je trouve) bien au delà d'un simple réglage .Il faut considérer que c'est une lame tenue dans un gabarit .Et que ce dernier doit être ajusté pour que la lame viennent s'y caler parfaitement et selon les exigences de l'utilisateur.Mais la lame doit aussi être "ajustée",pas seulement affûtée et là il y a une technique bien précise.

Je n'ai pas encore fait le tour de tous ces ajustements car comme je l'ai écrit plus haut,cela reste très personnel.En fait,quand on achète ce genre de rabot ,on se retrouve avec un travail dégrossi ,d'un rabot vraiment artisanal.C'est la grosse différence avec les rabots occidentaux qui sont produits de manière semi industrielle ,voir industrielle.

Alors quel avantage à acquérir un rabot japonais??????

Et bien ,déjà celui ,de travailler avec une lame forgée artisanalement .Elle est plus épaisse,plus "facile" à maintenir sur la pierre lors de l'affûtage.Le fait de tirer la rabot,au lieu de le pousser,est aussi plus maniable ,permet d'avoir plus de contrôle lors du rabotage........et permet aussi de raboter dans un espace plus petit ,avec moins d'emprise au sol.

Mais c'est vrai que bien affûté ,réglé un "minimum",on vraiment l'impression de trancher,plus que de raboter.En bois de bout,c'est très efficace.

Il existe des rabots japonais très chers dont la lame est forgée par des Maîtres forgerons,trésors vivants japonais.Mais une partie du prix est du au fait,que le corps du rabot et la lame sont  préparés en partie.........mais en partie seulement car il est toujours laissé à l'utilisateur,la possibilité de l'ajuster comme il le souhaite.C'est pourquoi même si on achète ces rabots très chers,il faut savoir avant comment le préparer pour bien le maintenir en état et en profiter.

Pour finir et pour revenir au sujet initial des ciseaux,le métal est la STAR ,si je puis dire et le corps du rabot(même si il est essentiel de le préparer) est moins important.Voilà pourquoi,il faut aussi considérer que ce n'est qu'un gabarit.Le métal des lames japonaises(ciseaux,rabots,etc...) est préparé,chauffé,forgé,damassé de manières différentes d'un Maître forgeron à un autre et ils ne se valent pas tous.

Et c'est un peu le reproche que je fais aux vendeurs (Dick,Fine tools,Gaignard Millon,etc.....)qui nous vendent des outils japonais....et n'expliquent pas pourquoi,ils ont choisi tel ou tel artisan  . En fait,ce que je veux dire,c'est qu'un outil n'est pas forcément "bon" parce qu'il est tout simplement japonais.Et c'est malheureusement ce qu'il me semble être sous entendu sur leurs sites.

Amicalement.

Marty

très intéressant tout ça Marty! Je vais devoir repeser le pour et le contre!
Mais ce que tu me dis me conforte dans mon idée d'acheter une bonne lame chez Hock et de m'en faire un moi même dans le style krenov. Au moins en faisant ça je sais que j'aurais des réglages à faire et ça ne sera pas une mauvaise surprise

hello
le dos du ciseau est un peu creusé ; pour limiter les frictions je crois
ceci dit si on l'use beaucoup un moment le tranchant ne sera plus une ligne droite ; ca doit prouver que l'acier s'use peu pour aller creuser le dos si près du tranchant

Bonjour,

manu31 a écrit:le dos du ciseau est un peu creusé ; pour limiter les frictions je crois
ceci dit si on l'use beaucoup un moment le tranchant ne sera plus une ligne droite ; ca doit prouver que l'acier s'use peu pour aller creuser le dos si près du tranchant

C'est tout à fait juste, en fait, tu doit retravailler la planche ainsi que le biseau à chaque affutage. Ce qu'il fait que le creux "recule" au fur et à mesure que tu affute ton ciseau. Le creux devient juste de plus en plus petit. mais jamais ton tranchant ne rencontrera le biseau.

Cordialement

m'est avis que pour nous autre retraités, nous ne sommes pas près d'arriver à la zone creuse...

sangten a écrit:m'est avis que pour nous autre retraités, nous ne sommes pas près d'arriver à la zone creuse...

  
Quand je vois la taille des ciseaux du grand père après de multiples affutages, et les miens qui doivent perdre genre 1mm par an max, je ne vois pas comment je vais y arriver !
Peut être que nos techniques d'affutage ont aussi évoluées.

En fait les ciseaux japonais sont creuses su la planche pour faciliter l’affûtage: la surface de planche à polir est ainsi minime et le processus est rapide. L’inconvénient est évidemment qu'il n'y a pas beaucoup de réserve de tranchant mais cela a peu d'importance pour deux raisons:
1-On n'affute normalement ces ciseaux qu'à la main sur des pierre à eau fines . Le recul du tranchant est donc lent. J'ai deux ou trois ciseaux japonais depuis des années dont je me sers à l'occasion, et je n'en ai pas eu jusqu'à présent d' ébréchés, dont j'ai du reprendre le biseau à la meule. C'est probablement par chance, je doute que mes ciseaux qui sont d'un acier homogène et non damassé aient une résistance particulière aux clous ou aux chutes sur le sol en béton. .
On dit beaucoup que les ciseaux japonais en acier damassé sont particulièrement résilients. Le damas est une technique de forge qui consiste à fabriquer millefeuille par pliages successifs d'aciers de plusieurs sortes, ici un acier au carbone super-dur et un acier doux, pauvre en carbone . Cela permet de réunir les qualités à priori incompatibles de ces deux types d'acier , la dureté de l'un qui confère une grande durabilité du tranchant, et la résilience de l'autre qui le rend moins cassant. Mais le damas ne représente qu'une fraction haut de gamme des ciseaux japonais dont les miens ne font pas partie.
2- lorsque le creux atteint le tranchant atteint la concavité de la planche et donc que le tranchant n'est plus rectiligne, il convient d'effacer la concavité par martelage à froid. En principe on se sert pour ça d'un petit marteau japonais et d'une petite enclume, japonaise , et tout un tralala, je n'ai jamais eu encore à le faire, mais je pense que c'est surement possible avec un marteau français et une enclume française...Je n'ai encore jamais eu à le faire j'en parle par ouï-dire.

Cela dit sangten, tu dis très bien à propos des queues d'aronde que la perfection vient de la pratique et la répétition. La qualité de l'outillage outillage ne fait pas tout pas tout , et je dirais qu'a condition d'atteinte un "minimum syndical" elle est même un peu secondaire.

Un bon menuisier peut travailler avec des outils moyens parce qu'ils saura les régler, les affuter, les mettre à sa main comme on dit. . Un débutant, lui peut avoir intérêt à choisir une marque haut de gamme, en particulier en matière de rabots, parce que ce sont les seuls qui fonctionnent "out of the box", au sortir de la boîte, comme disent les anglophones. Il faudra néanmoins qu'il prenne la peine d'apprendre à affuter et d'en comprendre le fonctionnement pour en tirer tout le parti possible.

Ce n'est pas à toi, sangten, que j'apprendrai que le plus important à l'atelier comme dans la vie s'obtient avec des efforts et pas simplement en sortant sa carte bleue. J'ai cru comprendre à ta fréquentation que si nos esprits semblent avoir des formes et des inclinations parfois différentes, nous sommes d'accord sur ce sujet . Et d'ailleurs aussi sur beaucoup d'autres sujets, ce qui prouve de façon indiscutable que tu es quelqu'un de très bien!

très bonne analyse Vincent je n'ais aucun outils japonais, et je fais mais queues
avec mon outillage traditionnel, un rabot bailey 4 de chez stanley.
ciseaux à bois les deux cerises, une scie à dos denture fine.

Bonjour,

Le creux derrière la lame n'est pas un problème.Comme l'a indiqué Vincent,il faut employer une technique pour "redresser et repousser" le métal avec un petit marteau.C'est ce que j'ai fait pour la lame de mon rabot mais je ne pense pas que ce soit utile pour un ciseau;





Les outils japonais ne sont pas supérieurs,ils sont japonais,c'est tout.Le reste ,c'est une affaire de goût.

Amicalement.

Marty

Bonsoir à tous

vincent91 a écrit:
Cela dit sangten, tu dis très bien à propos des queues d'aronde que la perfection vient de  la pratique et la répétition. La qualité de l'outillage outillage ne fait pas tout   pas tout , et je dirais qu'a condition  d'atteinte un "minimum syndical" elle est même  un peu secondaire.

Un bon menuisier peut travailler avec des outils  moyens parce qu'ils saura les régler, les affuter, les mettre à sa main comme on dit. . Un débutant, lui  peut avoir intérêt à choisir une marque haut de gamme, en particulier en  matière de rabots, parce que ce sont les seuls qui fonctionnent  "out of the box", au sortir de la boîte, comme disent les anglophones. Il faudra néanmoins qu'il prenne la peine d'apprendre à affuter et d'en comprendre le fonctionnement pour en tirer tout le parti possible.

Ce n'est pas à toi,  sangten,  que j'apprendrai que le plus important à l'atelier comme dans la vie s'obtient avec des efforts et pas simplement en sortant sa carte bleue. J'ai cru comprendre à ta fréquentation que si  nos esprits semblent avoir   des formes et des inclinations parfois  différentes,  nous sommes  d'accord sur ce sujet . Et d'ailleurs aussi sur beaucoup d'autres  sujets,   ce qui prouve de façon indiscutable que  tu es quelqu'un de très bien!

Je suis complètement d'accord avec toi. La maîtrise des outils que l'on possède est plus importante que de faire chauffer la carte bleue. Savoir affuter, savoir tracer est, je trouve, déjà un plaisir en soi. Après, c'est la pratique. Uniquement la pratique. Quelques uns sont plus doués que d'autres, ce n'est hélas pas mon cas, mais dans tous les cas, la pratique quelque soit la discipline est la chose la plus importante. Ceci dit, ça n'empêche pas de pouvoir aimer les beaux outils, et nous sommes nombreux dans ce cas.

Travaillez, prenez de la peine, et cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Ce n'est pas la même fable, mais je trouve que cela se complète plutôt bien.
J'ajouterais un aphorisme indien que j'affectionne particulièrement :
"Détachez vous des fruits du travail".
Bien sûr, c'est à prendre au second degré, et plutôt, dans notre société actuelle, applicable à nous autres "oisifs" qui ne faisons plus partie du monde dit "actif".


Vincent, tu sais à quel point ça me fait toujours plaisir de te lire. Comme tu dis, même si nous ne sommes pas toujours d'accord, il y a un point, parmi de nombreux autres, sur lequel nous le sommes :
La diversité des points de vue, la diversité des cultures, c'est cela qui fait la richesse intérieure, et qui amène au développement. Ce n'est pas la sclérose et le repli sur soi-même.

Cherchons toujours à cultiver ce qui nous rapproche et non ce qui nous oppose.

Sur ces belles radoteries, je laisse la parole au suivant.

Marty: videos intéressantes (pourtant je n'ai pas pleinement saisi la subtilités des dialogues ). D'après ce que je comprends, les fers dont on redresse le tranchant sont des fers de rabots traditionnels epais , et principalement en fer ou en acier doux avec une couche rapportée d' acier dur qui constitue le tranchant. Je comprends que le creux meulé côté planche, n'a pas besoin d'être profond pour jouer son rôle , en fait ça tombe bien: le creux ne traverse pas la couche d'acier, donc il reste toujours un peu d'acier pour reconstituer le tranchant.

C'est donc ça le truc que je ne comprenais pas, et qui explique que les lames japonaises ne s’ébrèchent pas facilement: même les lames non damassés sont constitués de plusieurs couches, une couche principale d'acier doux. et une couche d'acier dur d'épaisseur moindre.



sangten: avec toi de toute façon c'est un plaisir, même de ne pas être d'accord

vincent91 a écrit:

sangten:  avec toi de toute façon  c'est  un plaisir, même de ne pas être d'accord

Allow me to return the compliment

Bonjour
Désolé de m'éloigner du sujet une fois de plus mais je vais faire un commande et j'hésite entre des ciseaux japonnais et des MHG.
Quelqu'un pourrait-il me faire un petit retour sur ces derniers?

merci

Samuel

Bonjour Samuel,
Dans son premier post Alain dit :

Actuellement, je me sers plutôt de ma série de MHG. Je les aime beaucoup, mais je trouve l'acier un peu mou, et ils se désaffutent assez rapidement.

Ces ciseaux sont chinois à ce que j'ai lu...
Amicalement,
Renaud

Tu veux dire que le made in germany

c'est juste pour dire que le manche est vernis en allemagne...
plus rien ne m’étonne !

Du coup le premier set de cette page, quelqu'un connait?
http://www.fine-tools.com/stemjap.htm

Hello Samuel, si tu cherches de bons ciseaux européens, tu as les "2 cerises" (kirshen) ou les pfeil (et ce n'est pas pili qui dira le contraire   ).

@+

Bonjour à tous,

J'ai du 2 cerises, du MHG (version courte, assez confortable à utiliser), etc... et je n'achète plus que du Pfeil (sur les conseils de Pili/Pierre bien sûr   ) Excellente tenue de l'affutage, un tranchant redoutable, livrés prêt à être utilisé !

Amitiés, Damien.

C'est bon c'est bon n'en jeté plus, je vais vous faire confiance ! une autre adresse que gaignard?

Dictum ? http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/730030/Pfeil-Paring-Chisels-6-Piece-Set.htm

@+

bonjour

ce que j'aime dans les MHG, c'est leut tenue en main, le manche en forme de poire et leur lame courte. Pour moi, ce sont de bons ciseaux, mais je me demande si la tenue à l'affutage n'est pas un peu courte. Je n'ai pas trop de points de comparaison, si ce n'est une paire de Sandvik, que j'avais achetée il y a presque 40 ans, et qui sont comme neufs. Parce que je ne m'en suis que très peu servi. Je m'en sers de plus en plus. Ils tiennent très bien l'affutage et sont également ergonomiques. Je ne m'en sers pas beaucoup parce qu'ils sont en 25 et 28, et que ce ne sont pas les tailles que j'utilise couramment.
Ma commande de ciseaux japonais est arrivée à mon bureau ce matin. Je vous dirai ce qu'il en est quand je remonte, lundi prochain.

Je viens de voir le post de meles (on s'est croisés). Les Pfeil ont l'air bien aussi.

Ma preference peronnelle pour les ciseaux modernes , ce sont les Narex, tcheques. J'en ai acheté pour mon association il ya deux ans et franchement il sont parfaits. Je l'ai dejà dit, ils sont classés second,   d'un test tout recent de la revue Fine Woodworking que je vais essayer de vous mettre en photo ci-après.
Ils ont tout: qualité d'acier, de la  forge, de traitement thermique et de rectification parfaites, petits manches en vrai bois agrables en main: il ont tout. Et ils ne sont pas chers (dix euros en mioyenne (ça depend de la largeur). ils sont commercialisés en France par Auriou qui a maintenant des accords  de distribution réciproque  avec d'autres fabricants de qualité (notamment Lie-Nielsen).

Il ya en fait pas mal de ciseaux corrects , notamment les Marples et les Stanley avec les nouveaux aciers ilau chrome vanadium, il ya moins de ciseaux nuls à part le premier prix des GSB. Mais les manches en plastique sont souvent trop gros , hideux, et difficiles à changer, j'y ai renoncé pour ma part.

Je reproche aux Pfeil et aux Kirschen (alias " Two Cherries") d'être l'objet  d'un polissage trop poussé qui émousse les usinages. Ça n'a pas d’importance pour les gouges de sculpture, dont ces marques sont spécialistes, mais pour un ciseau de menuiserie la perfection géometrique est un imperatif, et tout ciseaux à faces arrondies, si peu que ce soit esst pour moi inacceptable. Malheureusement le fabricant suit le gout du public non connaisseur pour l les outils "flashy" .

Je ne connais pas les ciseaux HMG: ils sont très bien placés en prix, lespetits manches en bois sont manifestement solides, pratiques et esthétiques,  et les utilisateurs ont l'air contents de l'acier. Je n'ai pas pas sous les yeux l'essai comparatif recent de Fine Woodworking ( je vais rechercher l'article et vous l'afficher) mais je  me souviens que  la tenue de l'affûtage, donc la qualité de l'acier,  était un des principaux critères retenus et que la plupart des ciseaux testés  dont que HMG se comportaient honorablement.Mais encore une fois c'est assez habituel avec les aciers allies modernes dont sont fait les outils serieux.

La qualité de l'acier est beaucoup plus difficile à juger sans test serieux sur les outils anciens, or c'est un critere déterminant.
Les ciseaux français , en général fait par de  grands outilleurs de l'Est de France (Peugeot frères, Goldenberg, Coulaux) ,sont faciles à trouver en brocante, pas chers mais me paraissent  très irréguliers en qualité.  J'en ai acheté et  restaurés pas mal à une époque et j'ai laissé tomber. Les manches cassés ne me dérangent pas je les change, les défauts géométriques se voient (lames deviées, usées, bombées etc)  le problème c'est la qualité imprévisible de l'acier. Certaines marques différenciaient les qualités d'acier par des logos différents : si je me souviens bien, les  Goldenberg avec deux yeux sont meilleurs qu'avec un seul œil, qui sont meilleurs que se=ceux avec un éléphant.

Je suis plutôt branché actuellement sur les ciseaux anglais que j’achète en brocante ou en vente aux enchères (je les revends à prix coutant dans mon association, comme j'ai deja dit). La aussi il y a de grosses différences de qualité.

Beaucoup de marques connues Marples, Sorby ne sont pas terribles pour outils anciens de qualité courante.
En revanche il y a des  ciseaux anciens  haut de gamme, pas bon marché, dont je suis  très  contents, notamment deux series Stanley, les "Sweet Heart des années 1920  et les  "Everlasting" des anneés 1930. Une mùarque excellente est Ward & Payne (de Sheffield) une autre est Mathieson (de Glasgow)Mais il ya d'autres fabricants pas mal  Ibbotson , Spear and Jackson, Tyzack et des distributeurs comme Buck qui vendaient de la très bonne qualité.

Si vous achetez des outils en brocante avec l'idée de les utiliser,  prenez  l'habitude d'avoir sur vous , outre la classique loupe et la lampe de poche de chineurs, une   petite équerre, et un petite lime tiers-point. Avec celle ci, vous  donnez  (discrètement) un petit coup sur l'outil,  pour juger la qualité  de l'acier. C e n'est pas un test très précis (ça dépend de la qualité de la lime!), mais en gros,  si la lime patine sur l'acier à priori c'est bon,  si elle mord  laissez tomber.

bonjour

Merci Vincent pour ton témoignage.

j'ai retrouvé l'article dont tu parles  sur FWW. Effectivement les Narex sont le "best value".
http://www.finewoodworking.com/tool-guide/article/bench-chisels.aspx

le document est en accès membres. Je peux le passer en MP pour ceux qui seraient intéressés. Il est en anglais. English reading mandatory.

Effectivement, d'après Chris Gochnour, la tenue à l'affutage des MHG est moyenne.

Il sont dispo ici : http://www.workshopheaven.com/tools/Narex_chisels.html

Mais je n'ai jamais commandé dans cette boutique.

@+