alimentation moteur 220/380

bonjour a tous

je ne sais plus ou j'ai vu ca ici dans un atelier quelqu'un qui avait du 220 et passais en 380 pour alimenter une machine
je vous explique j' ai deux moteurs en 380 et j'aimerais les faire marcher en 220 si c'est possible biensur

pompom

Bonjour David.
Oui mais une boite de vitesses grâce à la démultiplication, te permet de conserver le couple de ton moteur jusqu'aux plus basses vitesses. Maintenant, je crois savoir qu'il existe des systèmes électroniques, qui arrive à compenser la perte de couple du à la diminution de la vitesse. Je suis également intéressé par ce système, pour équiper ma rabot/dégau d'une vitesse variable d'avance en rabotage.
JPaul

En général les petites machines de cette gamme n'ont qu'un seul moteur. Pour pouvoir faire cette bricole, je vais essayé de me dégoter un moteur 220/380 50Hz d'environ 750 W . Sur mon bateau, il y a bien des moteurs déclassés de cette puissance, mais il sont en 440 60Hz.
Dire que j'avais le triphasé! et c'est sur le conseil avisé de l'électricien qui a refait mon instalation électrique que je l'ai supprimé! De toute façon, si un jour je dois passer à des machines plus puissantes, (on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve!) je le réinstallerais.

Tu trouve que ça fait beaucoup? j'avoue que je sais pas comment calculé la puissance nécessaire pour un tel usage, donc... qui peut le plus, peut le moins!

Salut David
De la place j'en ai!

Le principe de la modif': Je remplace la roue bandée par une poulie que j'entrainerais par un moteur indépendant via une courroie.
Sachant que dans la configuration d'origine l'arbre primaire tourne à 4500 tr/mn , il ne me sera pas dure de calculer la taille des poulies.
Je possède un moteur à cage d'écureuil de 550W, mais en mono. Existe t-il des solutions pour faire varier la vitesse de ce type de moteur?
JPaul

bonjour
merci de vos reponses je vois que cela interesse pas mal de personnes
je vais regarder mes moteurs la fiche signalitique pour voir les references
mais bon apres je vais avoir le choix d'acheter un variatuer de frequence ou de racheter des moteurs en mono
merci

pompom

Bonsoir à toutes et à tous,

David, tu ne payes que 16.40€/mois d'abonnement pour 20 KW ? tu dois avoir un prix préférentiel ? Moi je paye plus de 30€/mois pour 18KW (tri aussi ) ?? je vais jeter un oeil à mes factures.....
Pour l'installation tri, par contre et si on utilise beaucoup des moteurs tri, et des équipements tri, on s'y retrouve je pense côté conso?Du moins pour des équipement à puissance équivalente( P=U*I comme tu rappèle si bien).
Dans tout les cas, question machines à l'atelier, depuis que j'ai le tri, j'ai une grosse épine en moins dans le pied... Je passe le four câblé d'origine en tri 220 , que j'ai modifié en 2*380 . Côté consommation , ça à l'air de passer mieux ------> 5kw en 220, nécessite pas moins de 20A , contre 14A environ en 380.
Cela me permet aussi de pouvoir employer des équipements électriques (disjoncteurs, différentiels) moins costauds.
En fait, tout dépend de l'utilisation que l'on a.
A bientôt
David

Oh que j'aimerais bien ne payer que 16 € /mois d'abonnement......je viens de regarder mes factures , et c'est bien 32.83€ ht/ mois d'abonnement pour 18 kw tri avec heures creuses et pleines...

dh42 a écrit:Voila l'explication !

Si tu a un tarif jour/nuit, tu paye le courant moins cher la nuit, .... MAIS tu paye 2 abonnements, un pour le compteur jour et un pour le compteur nuit ; il faut donc que tu ai une grosse conso. la nuit pour que ce soit rentable.

++
David

Question rentabilité, je pense que oui.
Pour ex, je consomme grosso modo 1500 kw/h en HC et 1700 en HP pour 2 mois, si je devais payer les 1500 kw/h en tarif plein , ça multiplie par 2 presque le coût (68€ en tarif creux, contre 120 € en tarif plein).J'économise presque 60€ pour 2 mois ...
J'oubliais , on est 2 (mes beaux parents et nous même )à tirer sur le même compteur, ça explique les consommations.....
Par contre sur le site EDF ils donnent 29.37€ ht/ mois pour du 18 KVA ?, il me semble oui que les tarifs ont baissés ces derniers mois.

dh42 a écrit:il semble qu'il y ai 2 tarifs

tarif bleu = abonnement plus cher mais Kw moins cher
http://www.edf-bleuciel.fr/accueil/j-ai-besoin-d-energies/electricite/les-tarifs-electricite-141626.html

contrat = abonnement moins cher mais Kw plus cher
http://www.edf-bleuciel.fr/accueil/j-ai-besoin-d-energies/electricite/les-prix-de-mon-contrat-electricite-141627.html

Dans ton cas le contrat jour/nuit est valable,...et il faudrait que tu bricole la nuit

Oui, mais faute de bricoler , c'est l'ordi qui pompe en ce moment.............d'ailleurs je vais y aller........au pieux!

Bonne nuit
A+
David

Bonsoir à tous,
Je vais essayer d’apporter mon petit grain de sel à cette discussion.
Effectivement le débat mono/Tri est vieux comme Ampère… ou presque.

Les deux existent et il y a foultitude de raisons à cela :

La plupart de vos remarques étant justes et pertinentes (quelques erreurs cependant ici ou là mais bon, rien de catastrophique) je vais juste essayer de synthétiser.

Les limites du tri sont établies et connues :
• Abonnement généralement plus cher
• Limite de puissance d’appel en mono (les calculs de David sont tout à fait exacts) ; A puissance installée équivalente, la puissance disponible par phase est moindre (/1.732) si vous utilisez le même compteur que Mme et que le four est en route, l’une des phases est déjà fortement chargée, dès que vous allez solliciter de la puissance en tri : Pfuit ! Disjonction !
• Difficulté à équilibrer (distribuer) la charge par phase. Il existe des dispositifs qui assurent automatiquement cette répartition optimale mais ce sont des usines à gaz, ça coûte la peau de f… et -à ma connaissance- ce n’est pas vraiment dans le domaine public.
ERDF n’aime pas vraiment les charges déséquilibrées et traditionnellement a été plutôt réticente à allouer des abonnements tri à des particuliers, préférant se garder la « gestion » de l’équilibre par une vague stat de répartition des abonnements sur son réseau.
Ses avantages aussi :
• Effectivement, intensité moindre par phase à puissance équivalente (toujours /1.732)
• Ce qui se sait moins c’est que souvent le rendement des moteurs tri est meilleur qu’en mono. Cela veut dire qu’à puissance consommée équivalente, la puissance délivrée est supérieure. On dit généralement que les machines en Tri ‘tournent mieux’ à puissance égale que les Mono
• En corolaire et le plus souvent, à puissance identique un moteur Tri est moins gros qu’un Mono.
• Matériels souvent bradés à l’occasion (du fait que tout le monde n’est pas équipé, donc demande moindre)

Pour le Mono (pour l’essentiel c’est l’inverse)
Avantages :
• SIMPLE !
• Suffisant pour la majorité des besoins et notamment domestiques
• Abonnement moins cher à puissance égale
• Plus de problème de déséquilibre des phases
• Equipements d’offre plus large et donc souvent moins chers (pour des puissances raisonnables)
• Pérennité de l’investissement chez le particulier : J’ai le tri, je déménage je ne l’ai plus…. je dois changer mon abonnement (si ERDF veut bien) et refaire une partie du câblage domestique (AIE !)
Inconvénients :
• Grosses intensités requise pour des puissances confortables
• Performances parfois moindre des moteurs
- Pas d'accès à certaines machines uniquement dispo en TRI

Quelques remarques cependant :
• David, je suis d’accord sur tout … sauf que les 4kw « source » de ta fraiseuse ne peuvent pas faire 40 kW à la broche (ça se saurait)… ‘Rien ne se perd mais rien ne se crée, tout se transforme ! ‘… Au rendement près (électrique et mécanique) tu auras un peu moins de 4 kW et ceci même si tu divise ton rapport de vitesse par 100 ! Ce qui par contre est vrai est que tu gagnes en couple ! (grosso modo dans le rapport des vitesses, toujours aux rendements près)
• Je ne sais pas sur VOS machines mais assez souvent, les machines tri ne le sont que pour les postes de puissance, les annexes ou servitudes sont le plus souvent tirées en mono… Donc vérifiez bien ce point avant de poursuivre vos analyses.
• La variation de vitesse par action sur la fréquence n’est PAS -dans l’absolu- une bonne solution. Vous en avez d’ailleurs évoqué certaines limites : Peu de couple à basse vitesse, problèmes de refroidissement. Les variations de vitesse performantes sont le plus souvent bâties sur des moteurs à courant continu avec une variateur par « hachage » en amont.
• Ce qui est appelé VF (variateur de fréquence) ne l’est qu’accessoirement ; en fait il s’agit (et cela suffirait) d’un « déphaseur » qui réplique la phase source en trois phases décalées de 120°. La variation de fréquence est un gadget de marketing qui a quelques avantages mais moins qu’on ne veut bien le faire croire (voir limites ci-dessus).

Alors J’ai une machine avec moteur en tri 380… je n’ai que du 220… Que faire ?
- Si la puissance est faible ou raisonnable, si je n’ai pas de place et que le montage d’un ‘autre’ moteur s’avère délicat ou compliqué … pourquoi pas un déphaseur (ou VF).
- J’ai trois ou quatre machines en 380 Tri … que je n’utilise pas en même temps … alors VF OUI ! Je le centralise et le commande à distance depuis chaque machine (câblage simple) Mais j’oublie alors la fonction variateur … Ou alors je me paie de débrancher / déplacer / rebrancher à chaque changement d’utilisation…
- J’ai UNE machine avec UN moteur principal en 380 TRI : Je cherche un moteur 220 Mono de puissance adaptée et je remplace ! Le re-câblage est le plus souvent simplissime ça me coûte moins cher et j’ai moins d’emm…

J’espère vous avoir un peu aidé (quoique j’arrive un peu tard probablement).
Cdlmt
Bernard[list][*]

diomedea a écrit:En général les petites machines de cette gamme n'ont qu'un seul moteur. Pour pouvoir faire cette bricole, je vais essayé de me dégoter un moteur 220/380 50Hz d'environ 750 W . Sur mon bateau, il y a bien des moteurs déclassés de cette puissance, mais il sont en 440 60Hz.
Dire que j'avais le triphasé! et c'est sur le conseil avisé de l'électricien qui a refait mon instalation électrique que je l'ai supprimé! De toute façon, si un jour je dois passer à des machines plus puissantes, (on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve!) je le réinstallerais.

Pour tes moteurs 440 60hz tu peux y aller !
Pour avoir bourlingué pas mal, j'ai été amené à faire tourner des équipements avec de telles specs en 380-50hz !
Les risques sont de deux natures :

• Du fait de la fréquence moindre, la vitesse est, elle aussi moindre... voir si ceci est génant pour ton application.
  

[*] Pour les mêmes raisons la fcem (force contre électro-motrice) est moindre et donc l'intensité absorbée sera légèrement supérieure (mais je te fais grâce des détails)
[list][*] Entre le point précédent et la ventilation moindre due à la baisse de vitesse tu risques chauffer un peu plus que la "normale"
J'ai pratiqué ceci dans des environnements hostiles (50-75°C et vents de sable très, très chargés ce qui n'est pas idéal pour le refroidissement) , j'ai fini -par précaution- par re-conditionner tout le toutim (contacteurs, relais, etc et quelques moteurs spécifiques, exposés ou très chargés) à l'exclusion des moteurs qui paraissaient plus 'confortablement calculés' (la plupart d'entre eux) qui sont restés en place ... Quand je suis reparti, deux ans après rien n'avait lâché .. en tous cas pas davantage que les matériels fabriqués 50hz / 220-380...
Si tu peux en récupérer à bord, ne te prives pas et joues le coup, si peu que tu sois un poil surdimensionné, l'effort demandé à tes moteurs sera moindre et leur "surchauffe" supposée se réduira d'autant. Pour sûr si j'étais dans ta situation, je ne me poserai plus de questions !
Au pire tu risques quoi ? Tu essaies et surveilles éventuellement la temp de tes moteurs après une ou deux heures de travail ( tu devrais avoir de bonnes surprises).
Cdlmt
Bernard

Ah j'oubliais ...
Certes je t'ai donné les raisons de surchauffe mais :
Ne pas oublier que la tension est également inférieure ce qui a deux impacts :
1- Tu vas consommer moins donc chauffer un peu moins ce qui compensera en partie la surintensité due à la baisse de la fcem
2- Tu vas devoir surdimensionner un poil (pour compenser la perte de puissance ci-dessus).
3- Tu parles de matos 'Marine' ... à ma connaissance les critères de fabrication 'marine' sont calculés large (en général vous avez de la place et le poids ne compte pas trop...) ; matériel probablement très endurant donc !

Donc au bilan si pour 750w tu tapes 15% de mieux (850-900w) tu dois déjà être pas mal coté puissance, si tu tapes +30% (1kW) tu dois être bien et ta marge de puissance te remerciera avec des degrés en moins...
Sous réserve que tu aies la place ... Si je ne m'abuse dans la marine on prévoit toujours un peu plus large et gros que dans la petite industrie et a fortiori sur les machines d'atelier mi-amateur mi- pro... Faut-il que ça rentre !
Cdlmt
Bernard

Bonsoir PBAUD
D'abord un grand merci pour toutes ses explications!
Normalement j'aurais du savoir tout cela, ça fait partit de ma formation d'officier mécanicien de marine marchande. Mais bon comme je n'ai jamais été attiré par ça, j'ai quasiment tout oublié! Le navire sur lequel je navigue actuellement est encore trop récent pour avoir à déclasser ce type de matériel. Mais j'ai quand même pu trouver deux petits moteurs sur un autre navire.
Comme tu peux le voir ils ne sont plus tout neuf!







Pour l'instant je stock! je verrais plus tard pour les modifs de la Holztech
Cdlt
JP

Salut JP,
Plus tout jeunes, plus tout jeunes... Fais quand même gaffe à ce que tu dis ...
Certains d'entre nous ne sont plus tout jeunes non plus. Eh !


C'est du matériel de la fin des années 60 si je ne m'abuse. De l'IP55 donc plutôt bien protégés, tu ne devrais pas être embêté. Pas super design certes au regard des critères actuels mais avec un rapport puissance/masse faible d'où une bonne tenue à la chaleur ; Les moteurs de cette nature aujourd'hui pèsent moins de 10 kg pour 1kw chez les constructeurs sérieux et parfois moins de 8 voire 7 chez les autres ...pèse le tien tu devrais être surpris. D'où une bonne inertie thermique, et un faible niveau relatif de vibrations. De plus, la partie mobile est significativement plus lourde que sur les fabrications actuelles, ceci a comme conséquence, une plus grande stabilité de vitesse sur les brefs impacts de charge (avec il est vrai une tendance à être un peu moins 'vifs' à l'établissement en régime).
Bref une très bonne opportunité ; il convient juste de vérifier qu'ils ne sont pas 'cuits' coté isolation électrique... Sans avoir besoin d'un test diélectrique sophistiqué, Voir aspect des bobinages et de leurs frettes ... éventuellement odeur caractéristique (même après longtemps) de vernis brûlé... Tu connais la cause de la réforme? Est-ce pour raison technique (laquelle?) ou juste de durée administrative de vie?
Un bon coup de brossage, un LEGER voile (Je sais! dans la marine on ne chipote pas sur la peinture mais ... pas de risque d'embruns salés dans ton atelier, j'imagine) et Roule !
c'est du Classe B / 40° ce qui veut dire qu'en condition normales d'utilisation en atelier sauf à les surcharger violemment, tu ne devrais pas en voir la fin...
Mais dans le cas des moteurs présentés ceci n'a plus d'importance puisque on n'évoque plus l'aspect 440V 60Hz à opérer sous 380V 50Hz.
Si tu en dégottes d'autres pas de soucis, ramasses!, ça sert toujours ou ça se case...
Cdlmt
Bernard