Le Deal du moment : -25%
PC Portable Gamer 16,1” HP Victus 16 – 16 ...
Voir le deal
749.99 €

Démarrage de la rénovation pour mon atelier

+33
micheld4036
buzz
Grogg
L'Ankou
FMJ
michel80
James17
Tut62
bulubuluplopplop
fazer
Mac Givré
bilou(te)
Scorpio
manuz
yves 26
Ericfd79
Lionel1
meles
El_TiTeP
seb92
tenurby
eric44
bob47
grosb
tamilhaz
ramses
sangten
6°sens
jcl
Roland
KOKO 57
verlaine
Jean Chêne
37 participants

Page 4 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant

Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  KOKO 57 Mar 22 Juin 2021 - 19:40

Salut Jean Séb et tous......qu as tu comme chauffage, ensuite,additionnes voir les puissance de certains appareils de la maison suceptible de tourner en même temps, on aurait donc 2 congélos,un micro ondes,une machine à laver,ordis et lumières,on prend le pire des cas,autrement dit,en hiver et le soir,donc lumières allumées, et avec tout ça,toi à l atelier avec une grosse machine,son aspi,de la lumière et radiateurs élec,

total de xxxx watts

KOKO 57
complétement accro
complétement accro

Messages : 9868
Date d'inscription : 05/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mar 22 Juin 2021 - 19:51

KOKO 57 a écrit:Salut Jean Séb et tous......qu as tu comme chauffage, ensuite,additionnes voir les puissance de  certains appareils de la maison suceptible de tourner en même temps, on aurait donc 2 congélos,un micro ondes,une machine à laver,ordis et lumières,on prend le pire des cas,autrement dit,en hiver et le soir,donc lumières allumées, et avec tout ça,toi à l atelier avec une grosse machine,son aspi,de la lumière et radiateurs élec,

total de xxxx watts
Bonsoir Laurent, 

Mon mode de chauffage c'est un chauffage central au gaz.
Dans mes tableaux sur le lien, j'ai repris toutes les grosses puissances de la maison et de l'atelier .

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  KOKO 57 Mar 22 Juin 2021 - 20:13

re....autant pour moi,je n avais pas vu ton post où tu parles de tout reprendre,j y avais pensé,à un tableau principal plus grand,après,sauf si tu as un manoir de ouf,normalement tu n as pas  trop de disjoncteurs divisionnaires ,tu peux regrouper par exemple plusieurs circuits lumières sur un même disjoncteur,pareil avec les prises de courant,

combien de mètres carré la maison

selon la taille de la maison,un tableau de 4 rangées peut suffire, avec un inter diff au début de chaque rangée,

après si tu te débrouilles pas trop mal en électricité,c est faisable toi même, juste il faut revoir sur papier le tout judicieusement,et ça,c est le plus dur study
KOKO 57
KOKO 57
complétement accro
complétement accro

Messages : 9868
Points : 10805
Date d'inscription : 05/05/2015
Age : 58
Localisation : Moselle (57)

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  KOKO 57 Mar 22 Juin 2021 - 20:19

re....oops,tu as déjà un 3 rangées blindé What a Face ,après,comme l a dit Bernard je crois,il existe des tableaux à 18 modules,

c est quelle marque ton tableau actuel,et fais une photo des borniers stp
KOKO 57
KOKO 57
complétement accro
complétement accro

Messages : 9868
Points : 10805
Date d'inscription : 05/05/2015
Age : 58
Localisation : Moselle (57)

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  KOKO 57 Mar 22 Juin 2021 - 20:29

re j ai l impression que tu te mélanges un peu les pinceaux, le jus arrive dans ta maison sur le compteur, ensuite du compteur vers le DB en haut,tu n y a pas accès, plombé,
ensuite sortie du DB en bas,non plombé,le jus va au tableau principal,

ah oui,ton lien ne marche pas,

donc toi tu aurais à changer les 2 fils qui vont du DB en bas jusqu à ton tableau principal,
KOKO 57
KOKO 57
complétement accro
complétement accro

Messages : 9868
Points : 10805
Date d'inscription : 05/05/2015
Age : 58
Localisation : Moselle (57)

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  jcl Mar 22 Juin 2021 - 20:40

En tout cas je crains que lorsque vous en aurez terminé avec lui, il se dirige vers l'achat d'une lampe à pétrole.
jesuisdehors
jcl
jcl
complétement accro
complétement accro

Messages : 2360
Points : 3125
Date d'inscription : 03/03/2013
Age : 73
Localisation : belgique

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  bob47 Mar 22 Juin 2021 - 20:54

jcl a écrit:En tout cas je crains que lorsque vous en aurez terminé avec lui, il se dirige vers l'achat d'une lampe à pétrole.
jesuisdehors

+1

Bob
bob47
bob47
complétement accro
complétement accro

Messages : 2565
Points : 3345
Date d'inscription : 28/10/2011
Age : 67
Localisation : THONON

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  grosb Mer 23 Juin 2021 - 12:40

Meuh non... on l'encourage nous et après il sera incollable en élec... pancoops jesuisdehors

Il y a beaucoup d'info à digérer, c'est vrai, mais conseiller ne peut se faire sérieusement qui si toutes les info sont données, un peu comme sur le divan d'un psy, les différentes options exposées pour lui éviter de faire des branchements qui seraient regrettés par la suite...ou inadaptés à l'objectif recherché, ce serait même contre productif.

Maintenant, on peut répondre à l'arrache par oui ou par non aux questions posées par "oui, tu peux le faire"ou "non, c'est pas bien" sans essayer de comprendre la finalité ni d'expliquer la réponse et dans ce cas, la plupart du temps cela tourne à une future cata... scratch
=> voir de recherche de responsabilité et dans ce cas, en ce qui me concerne, je préfère m'abstenir. salut

PS: J'aime bien les lampes à pétrole et particulièrement les Pétromax en laiton et cuivre.... Very Happy
grosb
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 5697
Points : 7314
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 69
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:31

KOKO 57 a écrit:re....autant pour moi,je n avais pas vu ton post où tu parles de tout reprendre,j y avais pensé,à un tableau principal plus grand,après,sauf si tu as un manoir de ouf,normalement tu n as pas  trop de disjoncteurs divisionnaires ,tu peux regrouper par exemple plusieurs circuits lumières sur un même disjoncteur,pareil avec les prises de courant,

combien de mètres carré la maison

selon la taille de la maison,un tableau de 4 rangées peut suffire, avec un inter diff au début de chaque rangée,

après si tu te débrouilles pas trop mal en électricité,c est faisable toi même, juste il faut revoir sur papier le tout judicieusement,et ça,c est le plus dur study
Bonjour Laurent,

Bonjour à tous, 

Pour le regroupement c'est déjà fait en grande partie, reste la cuisine à reprendre.
Ma surface habitable actuelle est de +- 120 m2 quand j'aurais fini toutes les pièces on sera sur +- 160m2.
J'ai déjà regardé pour un tableau 4 rangées 18 modules chez "materielelectrique.com" je regarde les prix et disponibilité. 
Au fur et à mesure de vos conseils et remarques je fais des croquis .
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:33

KOKO 57 a écrit:re....oops,tu as déjà un 3 rangées blindé What a Face ,après,comme l a dit Bernard je crois,il existe des tableaux à 18 modules,

c est quelle marque ton tableau actuel,et fais une photo des borniers stp
C'est un legrand 13 modules, difficile de faire une photo depuis le bureau  What a Face Idea
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:36

KOKO 57 a écrit:re j ai l impression que tu te mélanges un peu les pinceaux, le jus arrive dans ta maison sur le compteur, ensuite du compteur vers le DB en haut,tu n y a pas accès, plombé,
ensuite sortie du DB en bas,non plombé,le jus va au tableau principal,

ah oui,ton lien ne marche pas,

donc toi tu aurais à changer les 2 fils qui vont du DB en bas jusqu à ton tableau principal,
Le DB, le Linky et le boîtier audessus sont au même endroit sur le mur de façade du garage .
J'ai fais un plan, je le met après.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:38

jcl a écrit:En tout cas je crains que lorsque vous en aurez terminé avec lui, il se dirige vers l'achat d'une lampe à pétrole.
jesuisdehors
What a Face il faut un peu de folie pour rester sur MB à vous supporter   What a Face jesuisdehors vive le faux rhum
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:39

grosb a écrit:Meuh non... on l'encourage nous et après il sera incollable en élec... pancoops jesuisdehors

Il y a beaucoup d'info à digérer, c'est vrai, mais conseiller ne peut se faire sérieusement qui si toutes les info sont données, un peu comme sur le divan d'un psy, les différentes options exposées pour lui éviter de faire des branchements qui seraient regrettés par la suite...ou inadaptés à l'objectif recherché, ce serait même contre productif.

Maintenant, on peut répondre à l'arrache par oui ou par non aux questions posées par "oui, tu peux le faire"ou "non, c'est pas bien" sans essayer de comprendre la finalité ni d'expliquer la réponse et dans ce cas, la plupart du temps cela tourne à une future cata... scratch
=> voir de recherche de responsabilité et dans ce cas, en ce qui me concerne, je préfère m'abstenir. salut

PS: J'aime bien les lampes à pétrole et particulièrement les Pétromax en laiton et cuivre.... Very Happy
+1 Bernard, merci à vous  Very Happy vive le faux rhum
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:43

Voilà mon plan de projet provisoir pour l'installation de l'atelier avec la localisation des réseaux extérieurs. 

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Skm_c210

Ensuite mes tableaux pour déterminer les câbles. 

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Skm_c211
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 13:45

À vos remarques et conseils !

Excellent après midi à tous et merci

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  eric44 Mer 23 Juin 2021 - 14:25

Mes remarques :
Pas besoin de fourreau pour ton PEHD DN25
Pour le chauffage, tu seras trop juste avec un DN16, je mettrai 2x26 intérieur 20 isolé à passer dans deux gaines dès le départ du chantier car ne compte pas pouvoir le tirer ensuite.
Manque un petit fourreau pour passer le téléphone ou internet.
eric44
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1659
Points : 2166
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 64
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  KOKO 57 Mer 23 Juin 2021 - 20:24

Salut Jean Séb..........je ne voudrais pas être trop pessimiste,mais à mon avis,ça ne va pas le faire What a Face ,rien qu avec la maison,tu dois déjà être pas loin de la limite,

ton tableau c est bien,mais,il me semble que t as oublié pas mal de choses study ,sans rien faire tourner à la maison,tu as déjà le frigo + tes 2congélos,en cuisinant,tu peux rajouter le four et une ou 2 plaques élec,et pour peu que la machine à laver tourne en même temps, c est déjà mort ou pas loin What a Face

et avec tout ça,tu rajoutes une machine à l atelier + l aspi + lumières et chauffage, y a rien qui démarrera,ça sautera avant study

je pense sans trop me tromper,qu il va te falloir augmenter ton abonnement....
KOKO 57
KOKO 57
complétement accro
complétement accro

Messages : 9868
Points : 10805
Date d'inscription : 05/05/2015
Age : 58
Localisation : Moselle (57)

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  jcl Mer 23 Juin 2021 - 20:44

c'est bien ce que je craignais .... une lampe à pétrole et une gazinière
jcl
jcl
complétement accro
complétement accro

Messages : 2360
Points : 3125
Date d'inscription : 03/03/2013
Age : 73
Localisation : belgique

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 21:00

KOKO 57 a écrit:Salut Jean Séb..........je ne voudrais pas être trop pessimiste,mais à mon avis,ça ne va pas le faire What a Face ,rien qu avec la maison,tu dois déjà être pas loin de la limite,

ton tableau c est bien,mais,il me semble que t as oublié pas mal de choses study ,sans rien faire tourner à la maison,tu as déjà le frigo + tes 2congélos,en cuisinant,tu peux rajouter le four et une ou 2 plaques élec,et pour peu que la machine à laver tourne en même temps, c est déjà mort ou pas loin What a Face

et avec tout ça,tu rajoutes une machine à l atelier + l aspi + lumières et chauffage, y a rien qui démarrera,ça sautera avant study

je pense sans trop me tromper,qu il va te falloir augmenter ton abonnement....
Bonsoir Laurent,

C'est que qui est prévu, mais sauf erreur de ma part le maxi en abonnement pour un particulier c'est 12 kw .
Tu remarqueras que à droite du deuxième tableau j'ai mis le besoin du DB dans le cas le plus critique, mais bon après il faut définir des plages de mise en service pour chaque appareils,  comme mon chauffe eau il tourne la nuit, la machine à laver c'est très souvent très tôt le matin pour le faire sécher en journée enfin c'est tout une organisation  Very Happy
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 21:03

Depuis qu'on est à 9kw de mémoire ça a disjoncté 4 ou 5 fois en 7 ans de mémoire 

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Mer 23 Juin 2021 - 21:03

jcl a écrit:c'est bien ce que je craignais .... une lampe à pétrole et une gazinière
Attend c'est pas fini c'est que le début  What a Face vive le faux rhum jesuisdehors
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  jcl Mer 23 Juin 2021 - 21:10

alors pyrite et silex jesors
jcl
jcl
complétement accro
complétement accro

Messages : 2360
Points : 3125
Date d'inscription : 03/03/2013
Age : 73
Localisation : belgique

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Jeu 24 Juin 2021 - 6:49

eric44 a écrit:Mes remarques :
Pas besoin de fourreau pour ton PEHD DN25
Pour le chauffage, tu seras trop juste avec un DN16, je mettrai 2x26 intérieur 20 isolé à passer dans deux gaines dès le départ du chantier car ne compte pas pouvoir le tirer ensuite.
Manque un petit fourreau pour passer le téléphone ou internet.
Bonjour Eric,

Merci pour tes remarques. 
Effectivement le DN16 est trop juste si on veut chauffer avec 4000w en deux radiateurs, un delta T de 20 et une température ambiante de 19°.
Mais c'est du tube que j'ai déjà, que je n'ai pas utilisé pour la maison, c'est pourquoi je l'ai annoté en option car je cherche à en avoir avec un diamètre 20 intérieur pas trop chère car c'est des produits dont le prix monte très vite.
Pour l'Internet on peut utiliser la wifi, enfin faut faire des essais.

Bonne journée. 

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  tenurby Jeu 24 Juin 2021 - 10:15

Bonjour à tous,
J'arrive peux être un peu tard, mais cela pourra servir à d'autres.
Quand j'étais encore en activité, j'utilisais une application excel gratuite (Top Câble) simple d'utilisation.

Amicalement
Rémy
Fichiers joints
Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Attachment
CALCUL CABLE.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(208 Ko) Téléchargé 9 fois
tenurby
tenurby
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 443
Points : 807
Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 67
Localisation : Banlieu de DIJON 21

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Jeu 24 Juin 2021 - 11:36

tenurby a écrit:Bonjour à tous,
J'arrive peux être un peu tard, mais cela pourra servir à d'autres.
Quand j'étais encore en activité, j'utilisais une application excel gratuite (Top Câble) simple d'utilisation.

Amicalement
Rémy

Bonjour Rémy,

Tu n'arrive pas trop tard, bien au contraire je suis encore sur l'étude de toute les options en terme d'électricité.
J'ai utilisé ton tableau et j'avoue que je suis un peu perdu si je compare avec les abaques, en même temps je suis pas du tout électricien What a Face
Il y a une notice pour utiliser ton fichier ?

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Jean Chêne Jeu 24 Juin 2021 - 11:39

KOKO 57 a écrit:Salut Jean Séb..........je ne voudrais pas être trop pessimiste,mais à mon avis,ça ne va pas le faire What a Face ,rien qu avec la maison,tu dois déjà être pas loin de la limite,

ton tableau c est bien,mais,il me semble que t as oublié pas mal de choses study ,sans rien faire tourner à la maison,tu as déjà le frigo + tes 2congélos,en cuisinant,tu peux rajouter le four et une ou 2 plaques élec,et pour peu que la machine à laver tourne en même temps, c est déjà mort ou pas loin What a Face

et avec tout ça,tu rajoutes une machine à l atelier + l aspi + lumières et chauffage, y a rien qui démarrera,ça sautera avant study

je pense sans trop me tromper,qu il va te falloir augmenter ton abonnement....

Bonjour Vincent,

Je vais peut être dire une bêtise, mais c'est peut être pour cette raison que beaucoup son en tri pour l'alimentation de leur atelier , non ?

Si c'est pas indiscret , toi tu es sur quel abonnement ?

Jean-Séb.
Jean Chêne
Jean Chêne
complétement accro
complétement accro

Messages : 1188
Points : 1216
Date d'inscription : 22/04/2021
Age : 48
Localisation : Ecourt-Saint-Quentin

Revenir en haut Aller en bas

Démarrage de la rénovation pour mon atelier - Page 4 Empty Re: Démarrage de la rénovation pour mon atelier

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum