Arbre de toupie fendu

Bonjour à tous,
Afin de créer la modélisation d'un arbre de toupie fendu pour une illustration, je cherche quelqu'un qui pourrait me prendre quelques cotes.
J'ai également besoin des dimensions du fer.
D'avance merci!
Bonne journée,
JPaul

Salut JP, en 30 ou 50 mm ?

Bonjour Jean-Paul

Pour un arbre de Ø 50
La lumière est située à 30mm du sommet et fait une hauteur de 110mm pour une largeur de 5,5mm.

Les fers que j'utilise font entre 50 et 75mm de longueur.
Mes fers ne sont usinés que d'un coté.

Amicalement
Dominique

Merci pour vos réponses!

Gunther a écrit:Salut JP, en 30 ou 50 mm ?

30, mais je pense que les fentes doivent être les mêmes...

Dominique, quels sont les dimensions du plat (hauteur et épaisseur) ?

La lumière fait toujours 6 mm + quelques 1/10ème, pour pouvoir glisser des barres d'acier à toupie de 6 mm pour les arbres de 30 et 50, 3 mm pour les arbres plus petits (15 à 20mm). Certains vieux arbres avait une lumière de 7 mm, il y a trop de jeu pour utiliser sereinement des fers de 6mm dedans.

La largeur maxi des barres est en général de 80 mm, du moins je n'ai jamais vu plus large, et encore, maintenant je galère à en trouver de plus de 70 mm...

En ce qui me concerne, je les affute des 2 côtés, ils sont du coup parfaitement équilibrés, assurent 2 coupes par tour, et je laisse un diamètre de coupe en général autour de 150/160, pas beaucoup plus, mais j'évite de descendre trop en dessous de 150 pour une raison de saillie du fer, et également pour une bonne vitesse de coupe. Toupie tournant à 6000 trs/min

La précision et le temps à passer sont plus importants, mais la qualité de coupe n'a rien à voir, aucune vibration, ça déroule les copeaux tout seul.

Ils sont affutés suivant un angle de 60 degrés (et 70 degrés pour les coupes fauchantes) soit respectivement un angle de dépouille de 30 et 20 degrés.

L'affutage et fini avec des limes douces simple taille, on les démorfile à la pierre pour bien polir la face (je passe un coup sur la bande de la ponceuse avant d'attaquer l'affutage pour dresser le plus gros)

Ensuite on rabat le fil de quelques degrés avec un affiloir pour créer un angle de coupe positif et on le monte en le centrant dans la lumière de l'arbre.

On bloque le fer avec la vis de serrage (vis en acier fondu, donc casse facilement, ne pas tirer dessus comme une brute...) et on serre juste suffisamment le contre écrou pour éviter le desserrage.

Ci-joint 2 exemples de fer, une moulure de chambranle et de plinthe, et l'autre un profil de cimaise sur du lambris de hauteur en frêne que je réalise sur tout le rez de chaussée chez un client.

Merci Wil pour toutes ces précisions!
Mais seules les caractéristiques de l'arbre et du plat m'intéresse...
Bonne journée,
JPaul

Bonjour,

Sur ma toupie, marque Ruge, arbre de 50mm, la fente commence à 30mm du haut de l'arbre et mesure 80mm de haut. le pied à coulisse ne passait pas sans démonter le carter mais un fer de 6.1mm d'épaisseur coulisse "gras".


A bientot

Bonjour à tous
Et en particuliers à Mr Phil a qui je vais m'adresser en particuliers .
Vous fabriquez de beaux fers , vous décrivez bien leur usinages ( fabrication ) mais par contre ils sont DANGEREUX
En effet rien ne les empêchent de " glisser " de la fente , lors de la rotation.
Je ne suis pas un pro , juste un "bricolo" , mais je possède une kity ( bien sûr vous allez me dire c'est du matos de " bricolo" ) j'en conviens , mais ils avaient un peu conscience que ces machines allaient être utilisées par des néophytes , c'est pourquoi ils ont pensé faire une encoche en bas des fers .
Cette encoche est égale en longueur au Ø de l'arbre de la toupie , évitant par là même l'éjection du dit outil .
C'est pourquoi je me permets de vous conseiller FORTEMENT de faire cette même encoche sur vos outils .
Ne me dites pas que les bagues vont vous gêner : c'est un faux problème .
J'ai même vu un artisan , âgé , avoir des fers qui ne faisaient même pas en longueur égale au Ø de l'arbre
INCONSCIENCE LA PLUS COMPLETE
Bien sûr " les conseilleurs ne sont pas les payeurs " mais pensez que ce sont vos doigts qui sont en cause !
Et peut être votre vie .
Espérant que vous ne prendrez pas mal ce conseil .
Je vous souhaite à tous une bonne journée et de bonnes fêtes de fin d'année
Cordialement Bricolo 51

Sans vouloir rentrer dans un débat :

Un fer, c'est comme tout, s'il est bien affuté et équilibré, bien monté sur l'arbre, il n'y a aucune raison qu'il se sauve.
Je n'ai jamais fait d'encoche pour la base de l'arbre ou la vis de serrage, et jamais un n'a bougé.

Par contre, si les fers ont été interdits, c'est parce que beaucoup de particuliers ou même de professionnels se servaient de fer simple taille, souvent dépassant fortement d'un coté et non de l'autre.

Résultat un fer absolument pas équilibré tournant à 6000 tr... souvent mal affuté ou sans morfil, la coupe est brutale, le fer tape, (idem si la dépouille est insuffisante) et de par le déséquilibre même une toupie d'une tonne peut se mettre à trembler.

Les fers ont été interdit pour cela, mais pour faire de la restauration ou des moulures très particulières que je dessine, les fers restent le seul moyen de les réaliser.

Si le fer est bien affuté, à 2 tranchants, donc bien équilibré, il n'y a aucun risque de le voir s'échapper s'il est monté correctement sur l'arbre, que ce soit sur une kity de 15 kg ou sur une toupie en fonte d'une tonne, la force centrifuge étant quasi nulle dans ce cas.

De plus, ce qui est particulièrement dangereux, c'est le travail au champignon (travail contre l'arbre directement et table relevée pour moulurer des pièces gauches ou débillardées) ou le travail au fer à l'arbre ou le fer ne possède qu'une coupe, dépasse de l'arbre seulement d'un coté et seulement de la profondeur de la passe (vitesse circonférentielle très faible) et où la pièce vient directement en appui sur l'arbre tournant
Pour un travail au guide, avec un fer bien affuté et bien équilibré, le travail se fait tout en douceur, aussi progressivement qu'avec une fraise au carbure.

Dernière chose, le serrage, certaines personnes serrent la vis comme une brute, puis serrent la contre écrou de la même manière, or le contre écrou diminue la pression de la vis sur le fer... donc vis bien serrée, contre écrou juste pour éviter le desserrage.

Il y a des professionnels qui font n'importe quoi, et j'en ai vu pas mal, idem pour des particuliers, mais si on les fabrique et on les utilise dans les règles, il n'y a aucun soucis à avoir. J'ai appris avec un ébéniste qui a travaillé au fer toute sa carrière, son atelier en est rempli, toujours à 2 tranchants, parfaitement affutés et équilibrés, sans encoche de manière à pouvoir le centrer parfaitement, et c'est ce qui importe le plus, il a tous ses doigts et jamais un de ses fers ne s'est échappé.

Au pire, si certaines personnes préfèrent les réaliser avec une seule coupe pour gagner du temps, il faut au moins le tailler grossièrement d'une forme identique de l'autre coté, en faisant attention que cette partie ne soit pas en saillie par rapport au côté tranchant, là par contre une encoche pour la vis peut effectivement être un plus, le fer n'étant pas parfaitement équilibré.

Après libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais ce n'est pas une raison pour diaboliser quelque chose dont on ne connait pas forcément les subtilités. Je travaille souvent au fer et ne suis pas un kamikaze pour autant

Enfin, le mieux est d'apprendre avec quelqu'un qui maitrise ces paramètres et pourra expliquer dans les règles de l'art la manière de procéder, plutôt que de se lancer seul en montant des fers mal réalisés que l'on a eu avec une machine sous le seul prétexte de faire l'économie d'un outil plus moderne et sans maitriser aucun des paramètres de son exécution.
Là ça devient dangereux.
J'utilise les fers quand je n'ai pas d'autre alternative.
Pour les opérations plus courantes, je travaille avec des fraises ou des porte-outils.

Fin de la parenthèse

bonsoir a tous
sur le fer quand j ai fini de le tailler je réalise une emprunt (encoche) de 2mm de profondeur de la largeur de la vis de blocage
une sécurité de plus le fer ne pas glisser
jp j ai déjà réalisé une lumière sur un arbre de toupie de 30mm
j ai usine la rainure a 6 plus 0.02 (pour info)

Bonsoir à tous,
C'est bon, j'ai tout ce qu'il me faut!


C'est donc un fer dissymétrique avec encoche.
Un grand merci à tous!
JPaul

Bonsoir Mr Dioméda
Si je puis me permettre , votre dessin est faux , si vous mettez des bagues sous l'outil , l'encoche ne sert à rien .
D'après ce que j'ai pu voir ( un artisan , un ami ayant appris le métier de menuisier, moi même ) les bagues ne servent pas au serrage de l'outil dans la fente .
la hauteur de cet outil se faisant par la montée ou descente de l'arbre
Les bagues ne servent qu'à régler la hauteur des outils ( disques , porte outils ).
En vous souhaitant une bonne soirée
Cordialement Bricolo 51

rebonsoir a tous
la bague sert de plan de pose et non de reglage en hauteur
quand je dois gagner l epaisseur de la bague je me suis fabrique une cale de 30mm de large qui rentre dans la fente de l arbre j ai realise un épaulement sur cette cale qui se loge dans la bague et rehausse le fer
comme ca la pièce a usine appui directement sur l arbre

Je m'en sert surement mal...
Mais je ne met pas les bagues du bas
les encoches du fer dans l'arbre
Puis j'utilise les bague du haut et la dernière "chapeau" fixé avec la vis...

Du coup la vis n'appuis pas sur le fer

J'ai tout faux?

Merci pour vos précisions!
Voila, c'est corrigé!


Pourtant, dans ma logique, le fait de mettre des bagues augmentera la surface d'appui...
Bonne journée,
JPaul

Ave
Sir le fer il y a normalement une encoche aussi dessous.
Du moins tel que décrit sur ma 310 Si

Bonjour Mr Dioméda
Oui c'est vrai que l'outil reposant sur les bagues cela augmente la surface d'appui pour le serrage , mais il n'y a "plus de blocage par la fonction de l'encoche " et en cas d'anomalie , l'outil risque de " glisser "
On est jamais trop prudent
Pour la personne qui dit que lui il met les bagues au dessus et qu'il sert" sur le chapeau " , ma conclusion est la même " il faut l'encoche en bas de l'outil " mais le serrage juste par la vis c'est bon .
je sais je suis un vieux "rabajoie " mais sécurité avant tout " , " là c'est l'ancien animateur sécurité qui parle " et si je me souviens bien, lisez le livret de réglage de la toupie Kity qui est mis en ligne sur le site " kity sur table " dans le sujet " fabrication des outils " il est bien dit de ne pas oublier d'usiner cette encoche
En conclusion , de tout ce que j'ai pu lire , et là je ne vais pas me faire des amis , beaucoup croient que " parce qu'ils n'ont jamais eu d'accident , leurs méthodes de travail sont les bonnes " il faudrait qu'ils prennent le temps d'étudier les usinages machines pour apprendre et ne pas faire n'importe quoi et ne pas écouter n'importe qui ou quoi .
"Quand l'accident survient , là il est trop tard "
Bravo Mr pour vos plans , on dirait des photos et quelle patience vous devez avoir ?
Ne m'en veuillez surtout pas pour toutes ces remarques , mais j'ai vu des photos d'accidents aux mains atroces et si avec mes petites connaissances je peux aider à éviter cela j'en serai heureux .
Je vous souhaite à tous une bonne journée
Cordialement Bricolo51

Ave
Pour la réalisation des fers suivant Kity j'ai la notice de ma 626
Page 28

Ps: Ici arbre de 20

Excusez moi de "débarquer" mais l'idée d'augmenter le diamètre d'assise des fers en utilisant des bagues n'empêche pas de s'assurer d'un blocage du fer non seulement pour qu'il ne se sauve pas mais surtout pour l'immobiliser latéralement efficacement. Il suffit de munir les fers non pas d'une encoche mais d'une protubérance dont la largeur est pile poil égale au diamètre intérieur de la bague. Cette précaution permet de ne pas solliciter autant la vis de maintien au serrage. En effet le travail d'un fer est un travail à "chocs" et chaque choc a pour effet de tendre à faire reculer le fer. C'est d'autre part élémentaire de récupérer l'énergie du choc dans la masse de l'arbre plus directement que si c'est seulement la résistance au glissement qui l'assure. Vous avez tous pratiqué la frappe avec un marteau/maillet en plaçant un gros marteau sur la face opposée au choc. J'ai appris cette technique dans ma prime jeunesse lorsqu'il fallait démonter la goupille des axes de pédaliers autrefois.
Stan

Bricolo51 a écrit:Bonjour Mr Dioméda
Bravo Mr pour vos plans , on dirait des photos et quelle patience vous devez avoir ?

Merci! Mais diomedea suffira! ou alors Jean Paul...
Pour ces images ça va vite, elles sont très simples.
Dernières corrections.


Niaproun, je ne vois pas de crans sous les fers de ta première doc... Pour les Kity, c'est encore diférent.

Bonjour Jean-Paul,

Tu souhaites monter ce genre de fer sur ta toupie ?

Venant de toi j'en doute, tu privilégies toujours la sécurité, et c'est pas trop ton style les moulures. Un article sur les toupies sinon ?

Max

Bonjour, en fait, traditionnellement le fer repose sur la base de l'arbre.
Le fait d'utiliser une bague en dessous (ce que je fais très souvent) permet d'avoir une meilleure assise et surtout de s'affranchir des défauts de la base de l'usinage de la lumière. La lumière d'un arbre et finie avec une brocheuse ou une mortaiseuse, donc par enlèvement de matière avec une déformation plastique assez importante, ce qui fait que quand l'on inspecte la base de quasi toutes les lumières, elle n'est pas parfaitement perpendiculaire à l'arbre et n'est souvent pas parfaitement plane. de plus on augmente la distance entre les 3 points de serrage à savoir 2 sous le fer et un au centre au dessus avec la vis de serrage.

Un léger défaut d'équerrage ou de planéité à la base de l'arbre, même infime fait qu'avec la longueur du fer, il y a un écart assez conséquent en hauteur entre la partie gauche du fer et celle de droite, défaut visible lorsque l'on usine à 2 tranchants.

Quand je réalise mes fers, je trace toutes les pointes de la moulure pour qu'elles coincident parfaitement sur les 2 tranchants, et je les affute par comparaison avec une feuille de tôle d'1,5 mm qui me sert de gabarit, donc quand on le fait correctement, on arrive à des  défauts de l'ordre d'1/10ème de mm entre les 2 extrémités, autant que la précision de réglage des fers de dégau...

Pour avoir utiliser les 2 méthodes, une coupe à 2 tranchants, même sans encoche pour l'arbre (dont la précision va être donnée par le limage du fond de l'entaille, autant dire qu'il ne sera jamais vraiment d'équerre avec l'arbre) provoque un équilibrage parfait du fer, 2 coupes par tour, le tout avec une vitesse circonférentielle correcte (autour de 150/160 mm de diamètre, en dessous la vitesse est trop faible, et à une coupe par tour, on imagine la quantité de matière et donc les vibrations, surtout lorsque l'on travaille avec un moignon de fer dépassant à peine de l'arbre...), un fer déroule des copeaux avec la même douceur qu'une fraise.

En général les accidents ont eu lieu pour ça, le fer s'échappe parce que soit les flancs ne sont pas parallèles, (perso quitte à faire une encoche autant qu'elle soit au niveau de la vis, puisque le contact étant ponctuel, on s'affranchi des soucis d'équerrage du fer dus au fond de l'entaille) que la vitesse de coupe est insuffisante (cas très fréquent), que le fer est mal équilibré du fait de n'avoir qu'une seule partie saillante ou même l'autre extrémité vaguement dégrossie, les quelques grammes d'écart peuvent faire trembler même une toupie en fonte d'une tonne, un affûtage mauvais voir une dépouille insuffisante (le fer une fois morfilé est à la limite du talonnage), et une seule coupe par tour ce qui signifie beaucoup de matière à enlever par tour, et du coup une coupe brutale, saccadée, idéale pour occasionner un rejet, même en poussant la pièce avec une faible vitesse d'avance.

Par contre pour pouvoir centrer un fer à double tranchant, il faut pouvoir de déplacer dans la lumière, ce pourquoi une encoche parfaitement ajustée n'est pas réaliste.

On en revient toujours au même, si c'est bien fait, avec des paramètres de coupe adapté, et utilisé à bon escient, il y a peu de risque. Si c'est fait à l'arrache, sans soins et à la va vite, là ça devient dangereux.

Enfin de toute manière, au fer on travaille avec des passes plus limitées qu'avec une fraise, avant il s'agissait du seul outil de coupe utilisé sur les toupies, maintenant on travaille majoritairement avec des fraises à plaquettes, pastilles brasées ou HSS monobloc, mais il n'empêche que le fer permet de réaliser tout ce qu'il est impossible de fer autrement.

Je ne rentrerais plus dans ce débat, je connais beaucoup d'artisans qui utilisent les fers même très larges, qui ne dépassent pas de l'arbre de l'autre coté, et qui me disent "ouais bon là j'ai fait une encoche pour la vis quand même..." Il y a des bourrins partout, je ne suis pas un kamikaze, et en s'y prenant correctement ce n'est pas plus dangereux qu'un porte outil sans contrefers utilisé en amenage manuel, si on respecte la prise de passe, la vitesse de coupe et la régularité d'amenage (en supprimant les noeuds etc des pièces de bois ainsi que le risque de basculement des pièces une fois usinées) il n'y a pas plus de risque d'accident. Bien souvent les nouvelles normes permettent de limiter les risques d'accident qui à la base sont souvent dus à des "têtes brulées", mais ça reste des machines outils, en amenage manuel bien souvent, donc par essence, le danger n'est jamais bien loin dans un atelier.

Bonjour Max,

max91800 a écrit:Tu souhaites monter ce genre de fer sur ta toupie ?

Non, rassure toi!

max91800 a écrit:Venant de toi j'en doute, tu privilégies toujours la sécurité, et c'est pas trop ton style les moulures.

C'est certain, la moulure Louis XVI c'est plus trop tendance! Et je suis contrains de dire que les rares moulures que je vois passer dans mon atelier, c'est pour les supprimer! (Idem sculptures et bois tournés)

@wil ; tu sembles ne pas connaitre la solution qui consiste à équilibrer par un ajout de masse sur le côté le plus court de ton fer si tu veux ne travailler qu'avec un seul tranchant. Par ailleurs tu devrais aller visiter un atelier d'usinage des métaux et tu verrais parfois usiner sur fraiseuse avec une "bête à cornes" équipée d'un seul outil de coupe. Cela se fait très bien. Le nombre de "dents" d'une fraise ou assimilé se choisit sur certains critères et ensuite on adapte les conditions d'enlèvement de matière en fonction de ce nombre de dents. Je vois un inconvénient à l'utilisation de ces "fers" (bon quand on n'a pas autre chose on s'adapte) c'est que l'angle de coupe est très mal adapté à l'usinage du bois, non ?
Stan

Je connais la technique qui consiste à tailler une forme grossière à l'opposé du tranchant pour équilibrer, mais l'équilibrage n'est jamais bon dans le sens où il sera forcément en retrait, et bien souvent la forme est dégrossie de manière très simpliste.
Ce qui peut passer sur une toupie d'une tonne, mais sur une petite machine à l'inertie insuffisante, les vibrations peuvent devenir très importante, au point que la machine se déplace seule...

La différence avec une bête à corne par exemple sur une fraiseuse c'est que là l'avance est manuelle, le moindre faux pas ne pardonne pas. Les fers sont déjà limités par conception à un diamètre de coupe maxi (risque de flexion et donc de casse) mais la vitesse de coupe reste plus faible qu'elle ne le devrait, donc conjugué à une avance manuelle qui n'est pas régulière, la coupe est beaucoup plus brutale et on travaille davantage au choc. Enfin la rigidité du couple outil/pièce n'a rien à voir sur une fraiseuse avec une pièce bridée sur la table en prenant une faible avance, et sur une toupie où l'on pousse la pièce bien souvent à la main, et on l'on plaque la pièce également à la main. Il est impossible de respecter des paramètres de vitesse de coupe et d'avance précis.

En ce qui concerne l'angle de coupe, sans retourner le fil il est nul le fer étant monté transversalement à l'axe de rotation, et est même négatif pour la coupe fauchante. Le fait de retourner le fil donne un angle d'attaque positif permettant la coupe, suffisante pour du bois.
Maintenant on peut également trouver de vieux porte-outils cylindriques où l'on pouvait glisser 2 fers chacun dans une encoche, permettant d'avoir un angle d'attaque correct au fer. J'ai un collègue qui taille ses fers sans morfil, il n'en taille qu'un qu'il laisse en saillie sur le porte outil et il met un autre fer de même hauteur non affuté de l'autre coté pour le serrage et équilibrer l'outil, bien que souvent, le porte outil étant très lourd, le balourd ne se ressent que peu. L'angle de coupe est du coup bien meilleur puisque l'on a à faire à un véritable outil de coupe avec un angle d'attaque cohérent.

Souvent on travaille en simple coupe pour une question de temps et de longueur de barre d'acier pour chaque fer. Personnellement, quand je fais un fer, je le fais de manière très précise et je mets beaucoup de soin dans sa réalisation. Cela permet un travail plus sûr, une sécurité bien meilleure, un très bon état de surface, plus propre qu'avec une fraise, et enfin je sais qu'il pourra me servir tout au long de ma carrière, pour une moulure identique, une partie de moulure ou bien en le modifiant pour une nouvelle moulure, ce n'est donc jamais du temps perdu.

Quand je récupère des fers dans des lots d'outil, je met de côté ceux qui ont assez de longueur pour les retailler, mais les moignons de fer qui ne font même pas la traversée de l'arbre, je les élimine d'entrée.

Enfin les fers ne servent pas seulement à faire des moulures de style, ils permettent de faire n'importe quel type de moulure, des dimensions exactes que l'on souhaite, aussi bien pour du "moderne" que pour de la restauration ou du meuble de style, cela ouvre énormément de possibilité de ne pas devoir se borner aux profils de fers et porte-outils du commerce