Outils de première necessité
+9
pam80100
minifree
Guilhèlmus
PLUME87
bricoleux
rastalaly
niaproun
pompom37
toutenbois
13 participants
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2
Outils de première necessité
Bonjour à tous
Certain l'on peu être vu, il y a un tour dans mon atelier !
Or je n'ai aucun outil ! et aucune expérience de tournage.
Je souhaite donc commencer à m'équiper ....
et j'ai besoins de vos conseil pour savoir ce qui est plus ou moins nécessaire, bref mettre des priorités
merci de vos lumières
@+
Samuel
Certain l'on peu être vu, il y a un tour dans mon atelier !
Or je n'ai aucun outil ! et aucune expérience de tournage.
Je souhaite donc commencer à m'équiper ....
et j'ai besoins de vos conseil pour savoir ce qui est plus ou moins nécessaire, bref mettre des priorités
merci de vos lumières
@+
Samuel
Re: Outils de première necessité
Bonjour samuel
Moi personnellement j'ai commencer par un coffret debutant de ce style
ICI
apres tu te fera tes outils à toi suivant ce que tu veux realiser
le choix est tres vaste en outils pour tour a bois
et le choix est encore plus vaste de ce que tu peu realiser avec ce meme tour
le lien que je t'ai mis est un site sur le tournage
ils ont tout ou pratiquement sur le tournage et c'est un site serieux
moi je n'ai jamais eu de probleme avec eux
moi j'ai commencer avec ceux de gauche et apres j'ai racheter ceux de droite
et apres j'ai recuperer ceux de mon oncle environ une 20taines
maintenant je suis sur que tu vas avoir d'autres avis de specialistes ici
Bonne journée
Cordialement
Moi personnellement j'ai commencer par un coffret debutant de ce style
ICI
apres tu te fera tes outils à toi suivant ce que tu veux realiser
le choix est tres vaste en outils pour tour a bois
et le choix est encore plus vaste de ce que tu peu realiser avec ce meme tour
le lien que je t'ai mis est un site sur le tournage
ils ont tout ou pratiquement sur le tournage et c'est un site serieux
moi je n'ai jamais eu de probleme avec eux
moi j'ai commencer avec ceux de gauche et apres j'ai racheter ceux de droite
et apres j'ai recuperer ceux de mon oncle environ une 20taines
maintenant je suis sur que tu vas avoir d'autres avis de specialistes ici
Bonne journée
Cordialement
_________________
Amicalement Christian
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !
Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche
pompom37- Modérateur
- Messages : 5994
Points : 8396
Date d'inscription : 03/12/2009
Age : 68
Localisation : Tours
Re: Outils de première necessité
Ave
En plus des outils, un point essentiel, l'affutage.
Donc du bon matos d'affutage et un petit bouquin ou une formation, c'est assez spécifique surtout pour les gouges.
Légérement différent des fers plats de rabots ou ciseaux, pas compliqué mais il faut avoir vu et s'être un peu fait la main, car des outils mal affutés c'est non seulement un travail pénible et pas beau mais potentiellement dangereux.
Donc prévoir cet outillage
En plus des outils, un point essentiel, l'affutage.
Donc du bon matos d'affutage et un petit bouquin ou une formation, c'est assez spécifique surtout pour les gouges.
Légérement différent des fers plats de rabots ou ciseaux, pas compliqué mais il faut avoir vu et s'être un peu fait la main, car des outils mal affutés c'est non seulement un travail pénible et pas beau mais potentiellement dangereux.
Donc prévoir cet outillage
niaproun- complétement accro
- Messages : 4694
Points : 8596
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 74
Localisation : région Lyon
Re: Outils de première necessité
Bonjour,
Je suis moi aussi débutant mais je vais te livrer le fruit de mes essais et documentations diverses.
Pour le tournage entre pointes (manches, balustres, quilles, etc...) on peux considérer que seuls 3 outils sont indispensables:
une gouge à dégrossir de 19 ou 25 mm: permet de mettre au rond le carrelet brut.
une gouge à profiler de 10 mm: permet de "profiler" (c'est à dire donner le galbe).
Un bédane de 10 mm: permet de calibrer (mettre au diamètre), de dresser les faces, voire de tronçonner
On peux rapidement ajouter:
Un grain d'orge de 5 mm: mêmes utilisation que le bédane avec une voie plus fine permet également de tracer des "V" et dessiner des tores.
Une plane (si possible "ovale"): selon moi, il s'agit de l"OUTIL étalon" de la maitrise du tourneur. c'est le meilleur outil de finition et c'est également celui qui permet un bon cylindrage mais c'est aussi le plus capricieux et difficile à maitriser - le passage entre "ça coupe pas" et "ça plante" est tenu et pour l'instant je ne l'utilise pas...
Pour le tournage frontal et le creusage ( plats, assiettes, bols)
Il faut avant tout pouvoir fixer sa pièce de bois sur un support fiable. En règle générale, le tour est livré avec un plateau où la pièce de bois peut être vissée ce système permet de dégrossir une pièce mais ne permet pas de la finir facilement.
Il est donc préférable (indispensable) d'avoir recours à un mandrin.
En tournage sur bois, les mandrin ont 4 mors "synchronisés", ils doivent permettre de serrer une pièce en compression comme en extension. il existe de nombreux mors interchangeable en fonction des pièces à réaliser.
Du coté des outils, il devient indispensable d'acquérir:
une gouge à creuser de 10mm: elle permet biensur de creuser mais également de mettre au rond les pièces en bois de bout.
Un racloir arrondi, bien épais et costaud de 19mm: il permet d'effectuer une passe de finition en faisant des copeaux très fins, mais il peux également servir au creusage.
Je ne peux que te conseiller de te procurer le hors série de la revue "Bois +" dédié au tournage sur bois:
Hors serie Bois +
Je suis moi aussi débutant mais je vais te livrer le fruit de mes essais et documentations diverses.
Pour le tournage entre pointes (manches, balustres, quilles, etc...) on peux considérer que seuls 3 outils sont indispensables:
une gouge à dégrossir de 19 ou 25 mm: permet de mettre au rond le carrelet brut.
une gouge à profiler de 10 mm: permet de "profiler" (c'est à dire donner le galbe).
Un bédane de 10 mm: permet de calibrer (mettre au diamètre), de dresser les faces, voire de tronçonner
On peux rapidement ajouter:
Un grain d'orge de 5 mm: mêmes utilisation que le bédane avec une voie plus fine permet également de tracer des "V" et dessiner des tores.
Une plane (si possible "ovale"): selon moi, il s'agit de l"OUTIL étalon" de la maitrise du tourneur. c'est le meilleur outil de finition et c'est également celui qui permet un bon cylindrage mais c'est aussi le plus capricieux et difficile à maitriser - le passage entre "ça coupe pas" et "ça plante" est tenu et pour l'instant je ne l'utilise pas...
Pour le tournage frontal et le creusage ( plats, assiettes, bols)
Il faut avant tout pouvoir fixer sa pièce de bois sur un support fiable. En règle générale, le tour est livré avec un plateau où la pièce de bois peut être vissée ce système permet de dégrossir une pièce mais ne permet pas de la finir facilement.
Il est donc préférable (indispensable) d'avoir recours à un mandrin.
En tournage sur bois, les mandrin ont 4 mors "synchronisés", ils doivent permettre de serrer une pièce en compression comme en extension. il existe de nombreux mors interchangeable en fonction des pièces à réaliser.
Du coté des outils, il devient indispensable d'acquérir:
une gouge à creuser de 10mm: elle permet biensur de creuser mais également de mettre au rond les pièces en bois de bout.
Un racloir arrondi, bien épais et costaud de 19mm: il permet d'effectuer une passe de finition en faisant des copeaux très fins, mais il peux également servir au creusage.
Je ne peux que te conseiller de te procurer le hors série de la revue "Bois +" dédié au tournage sur bois:
Hors serie Bois +
rastalaly- très actif
- Messages : 226
Points : 502
Date d'inscription : 05/03/2010
Localisation : Dept 19
Re: Outils de première necessité
niaproun a écrit:Ave
En plus des outils, un point essentiel, l'affutage.
Donc du bon matos d'affutage et un petit bouquin ou une formation, c'est assez spécifique surtout pour les gouges.
Légérement différent des fers plats de rabots ou ciseaux, pas compliqué mais il faut avoir vu et s'être un peu fait la main, car des outils mal affutés c'est non seulement un travail pénible et pas beau mais potentiellement dangereux.
Donc prévoir cet outillage
Je possède un tormek, il me faudra surement un ou deux accessoires pour le compléter
Merci pour votre aide
Re: Outils de première necessité
bonsoir à tous,
Christian,
peux tu nous parler de ton tour ? je vois que ton porte outil est fixé sur un chariot transversal, comme sur un tour en métal. c'est ta manière de travailler ?
++
Christian,
peux tu nous parler de ton tour ? je vois que ton porte outil est fixé sur un chariot transversal, comme sur un tour en métal. c'est ta manière de travailler ?
++
bricoleux- complétement accro
- Messages : 3700
Points : 7449
Date d'inscription : 25/03/2012
Age : 74
Localisation : belgique
Re: Outils de première necessité
Bonsoir,
il me semble qu'il s'agit d'un système de copiage. Un "palpeur suit les forme d'un gabarit à l’échèle 1 et transmet les mouvement à un "couteau" fixé sur cette "tourelle".
C'est bien ça toutenbois?
il me semble qu'il s'agit d'un système de copiage. Un "palpeur suit les forme d'un gabarit à l’échèle 1 et transmet les mouvement à un "couteau" fixé sur cette "tourelle".
C'est bien ça toutenbois?
rastalaly- très actif
- Messages : 226
Points : 502
Date d'inscription : 05/03/2010
Localisation : Dept 19
Re: Outils de première necessité
Bonsoir,
Pour commencer, il suffit de qq gouges: dégrossir, creuser, profiler, un bédane, un grain d'orge.
Ensuite une plane OVALE qui limite fortement les plantages.
Très rapidement, il faudra un mandrin pour la prise des pièces d'un seul côté.
L'affutage est très important, le touret TORMEK est ce qui se fait de mieux (à mon avis).
TORMEK fait des portes gouges spéciales pour leurs tourets, la qualité d'affutage est top.
qq sites:ardennes wood, la maison du tournage, ftfi, axminster, auvergne tournage.
Pour commencer, il suffit de qq gouges: dégrossir, creuser, profiler, un bédane, un grain d'orge.
Ensuite une plane OVALE qui limite fortement les plantages.
Très rapidement, il faudra un mandrin pour la prise des pièces d'un seul côté.
L'affutage est très important, le touret TORMEK est ce qui se fait de mieux (à mon avis).
TORMEK fait des portes gouges spéciales pour leurs tourets, la qualité d'affutage est top.
qq sites:ardennes wood, la maison du tournage, ftfi, axminster, auvergne tournage.
PLUME87- très actif
- Messages : 339
Points : 904
Date d'inscription : 04/04/2013
Age : 68
Localisation : Haute-Vienne
Re: Outils de première necessité
Bonjour
J'ai pris ça pour commencé et on verra à l'usage après
merci pour votre aide
@+
Samuel
J'ai pris ça pour commencé et on verra à l'usage après
merci pour votre aide
@+
Samuel
Re: Outils de première necessité
Bonjour
En fait c'est un chariot que j'ai recuperer chez mon oncle et que j'ai installer
sur mon tour a bois, il me sert à regler l'espacement entre le support et la piece
a tourner sans avoir a tout demonter a chaque fois
de plus j'avais dans l'idee de faire comme sur un tour metal de rajouter un system
pour fixer gouge et plane mais c'est tomber dansles oubliettes
Amicalement
bricoleux a écrit:bonsoir à tous,
Christian,
peux tu nous parler de ton tour ? je vois que ton porte outil est fixé sur un chariot transversal, comme sur un tour en métal. c'est ta manière de travailler ?
++
En fait c'est un chariot que j'ai recuperer chez mon oncle et que j'ai installer
sur mon tour a bois, il me sert à regler l'espacement entre le support et la piece
a tourner sans avoir a tout demonter a chaque fois
de plus j'avais dans l'idee de faire comme sur un tour metal de rajouter un system
pour fixer gouge et plane mais c'est tomber dansles oubliettes
Amicalement
_________________
Amicalement Christian
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !
Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche
pompom37- Modérateur
- Messages : 5994
Points : 8396
Date d'inscription : 03/12/2009
Age : 68
Localisation : Tours
Re: Outils de première necessité
Avetoutenbois a écrit:Bonjour
J'ai pris ça pour commencé et on verra à l'usage après
merci pour votre aide
@+
Samuel
Je pense qu'avec seulement ces outils tu peux faire beaucoup de choses. Ensuite à l'usage l'outil qui s'use le plus vite c'est la gouge à dégrossir.
C'est à mon sense celui sur lequel il faut être le plus exigeant, quand on s'en sert la pièce est encore irrrégulière, il faut donc un ouitl très tranchant et donc on l'affute plus souvent. Ensuite c'est l'outil qui bouffe le plus de bois, les autres ne faisant que la finition de la mise en forme générale.
Enfin, pour ne pas être surpris lorsque tu auras ton premier coup de maitre
Si il n'y a pas accident, on rale forcément car souvent la pièce est sinon foutue du moins bien atteinte.
niaproun- complétement accro
- Messages : 4694
Points : 8596
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 74
Localisation : région Lyon
Re: Outils de première necessité
Bonjour
Juste un petit mot pour vous dire un grand merci pour vos conseils... j'ai pu faire mes premier essai, un petit maillet pour mon fils.
@+
Samuel
Juste un petit mot pour vous dire un grand merci pour vos conseils... j'ai pu faire mes premier essai, un petit maillet pour mon fils.
@+
Samuel
Re: Outils de première necessité
Salve Samuel,
La relève est assurée !
Fais-lui un établi, parce que là, il travaille comme un japonais !
Bravo !
@+ Guilhèlmus
La relève est assurée !
Fais-lui un établi, parce que là, il travaille comme un japonais !
Bravo !
@+ Guilhèlmus
Guilhèlmus- complétement accro
- Messages : 3334
Points : 5981
Date d'inscription : 25/10/2013
Age : 45
Localisation : 13oqp
Re: Outils de première necessité
Bonjour samuel
Bin voila un futur boiseux
la releve est assuré
Christian
Bin voila un futur boiseux
la releve est assuré
Christian
_________________
Amicalement Christian
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !
Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche
pompom37- Modérateur
- Messages : 5994
Points : 8396
Date d'inscription : 03/12/2009
Age : 68
Localisation : Tours
Re: Outils de première necessité
Super le maillet !
C'est le modèle pour tester les réflexes du genoux non?
C'est le modèle pour tester les réflexes du genoux non?
minifree- acharné du forum
- Messages : 468
Points : 1183
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 40
Localisation : Reims - France
Re: Outils de première necessité
très belle réalisation ! Pour ma part, je compte m'y mettre dès réception des ciseaux.
pam80100- posteur Régulier
- Messages : 194
Points : 468
Date d'inscription : 30/06/2012
Age : 45
Localisation : 80
Re: Outils de première necessité
un future boiseux en puissance
il lui manque plus qu'un établi évolutif !!!
sinon il va te piquer le tien
au faite Bonne année 2014
il lui manque plus qu'un établi évolutif !!!
sinon il va te piquer le tien
au faite Bonne année 2014
noebus86- complétement accro
- Messages : 2281
Points : 3922
Date d'inscription : 04/08/2013
Age : 65
Localisation : France / Vienne 86000
Re: Outils de première necessité
Cet après midi j'ai continué mes essais sur du manguier fraîchement tombé... le malheur des uns fait le bonheur des autres
Pour le moment j'accumule les boulettes et je ne sais pas toujours pourquoi, dès que j'arrive à formuler mes questions je transforme ce sujet en cours à distance pour tourneur insulaire...
@+
Samuel
Pour le moment j'accumule les boulettes et je ne sais pas toujours pourquoi, dès que j'arrive à formuler mes questions je transforme ce sujet en cours à distance pour tourneur insulaire...
@+
Samuel
Re: Outils de première necessité
Sympa le design.
C'est quoi la méthode pour ne pas avoir 'l'axe dans le centre'?
En tout cas on voit que certain s'amuse pendant que d'autre font la popotte... (en arrière plan de la photo)
C'est quoi la méthode pour ne pas avoir 'l'axe dans le centre'?
En tout cas on voit que certain s'amuse pendant que d'autre font la popotte... (en arrière plan de la photo)
minifree- acharné du forum
- Messages : 468
Points : 1183
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 40
Localisation : Reims - France
Re: Outils de première necessité
Bonjour toutenbois et bravo pour ces premières réalisations
Avoir osé un tournage désaxé pour une seconde pièce c'est plutôt courageux.
N'hésite pas à décrire les situations qui te posent problème (quel outil, quel forme travaillée, etc..) on trouvera certainement des éléments de réponse.
Je ne connais pas "tes bases" ou tes lectures en matière de tournage mais déjà si je peux te donner quelques conseils que l'on m'a prodigués au départ.
Chaque outil à une position de travail optimum ainsi que des limites d'utilisation:
La gouge à profiler travaille juste au dessus de l'axe de rotation de la pièce, avec un angle assez conséquent (cf l'angle d'afutage). Pour une gorge,elle commence son travail couchée sur le coté entrée dans le bois puis roule pour revenir à une position médiane au petit diamètre, impérativement du grand diamètre vers le petit. (exemple pour faire une gorge on profile alternativement le coté gauche \ et le coté droit / )
Les bédanes, tronquoir, et grains d'orge travaille à l'axe de rotation voire un peu en dessous. Il s'utilisent généralement à l'horizontale en "plongeant" vers le centre de la pièce de bois.
Les racloirs, travaillent eux aussi à l'axe voir un peu en dessous, eux aussi à l'horizontale par contre ils sont si éfficaces que leur usage doit de faire avec doigté lorsqu'on souhaite réaliser une passe de finition. Ils peuvent être aussi les premiers outils de creusage.
Pour ma part je n'ai pas encore de pratique avec la gouge à creuser (je n'en ai pas) et avec la plane (l'outil du virtuose selon moi).
Décrire gestes et sensation à distance est difficile mais si tu lis l'anglais on peux voir en MP pour quelques références documentaires.
Amuses toi bien.
Avoir osé un tournage désaxé pour une seconde pièce c'est plutôt courageux.
N'hésite pas à décrire les situations qui te posent problème (quel outil, quel forme travaillée, etc..) on trouvera certainement des éléments de réponse.
Je ne connais pas "tes bases" ou tes lectures en matière de tournage mais déjà si je peux te donner quelques conseils que l'on m'a prodigués au départ.
Chaque outil à une position de travail optimum ainsi que des limites d'utilisation:
La gouge à profiler travaille juste au dessus de l'axe de rotation de la pièce, avec un angle assez conséquent (cf l'angle d'afutage). Pour une gorge,elle commence son travail couchée sur le coté entrée dans le bois puis roule pour revenir à une position médiane au petit diamètre, impérativement du grand diamètre vers le petit. (exemple pour faire une gorge on profile alternativement le coté gauche \ et le coté droit / )
Les bédanes, tronquoir, et grains d'orge travaille à l'axe de rotation voire un peu en dessous. Il s'utilisent généralement à l'horizontale en "plongeant" vers le centre de la pièce de bois.
Les racloirs, travaillent eux aussi à l'axe voir un peu en dessous, eux aussi à l'horizontale par contre ils sont si éfficaces que leur usage doit de faire avec doigté lorsqu'on souhaite réaliser une passe de finition. Ils peuvent être aussi les premiers outils de creusage.
Pour ma part je n'ai pas encore de pratique avec la gouge à creuser (je n'en ai pas) et avec la plane (l'outil du virtuose selon moi).
Décrire gestes et sensation à distance est difficile mais si tu lis l'anglais on peux voir en MP pour quelques références documentaires.
Amuses toi bien.
rastalaly- très actif
- Messages : 226
Points : 502
Date d'inscription : 05/03/2010
Localisation : Dept 19
Re: Outils de première necessité
Effectivement, il est quand-même gonflé le gars décentreur! j'ai fait ce genre de tournage au moins à ma centième pièce si ce n'est pas plus.
Bravo, car je trouve ton travail très bien fait pour une première et aussi bien finie.
Patrick.
Bravo, car je trouve ton travail très bien fait pour une première et aussi bien finie.
Patrick.
Re: Outils de première necessité
pompom37 a écrit:Bonjour samuel
Moi personnellement j'ai commencer par un coffret debutant de ce style
ICI
apres tu te fera tes outils à toi suivant ce que tu veux realiser
le choix est tres vaste en outils pour tour a bois
et le choix est encore plus vaste de ce que tu peu realiser avec ce meme tour
le lien que je t'ai mis est un site sur le tournage
ils ont tout ou pratiquement sur le tournage et c'est un site serieux
moi je n'ai jamais eu de probleme avec eux
moi j'ai commencer avec ceux de gauche et apres j'ai racheter ceux de droite
et apres j'ai recuperer ceux de mon oncle environ une 20taines
maintenant je suis sur que tu vas avoir d'autres avis de specialistes ici
Bonne journée
Cordialement
Attention, PomPom, si tu tourne avec tout tes gouges disposées telles qu'on les vois sur l'image. Si ton bois a le malheur de décrocher, tu pourrait attraper ta série de gouges dans le visage.
Patrick.
Re: Outils de première necessité
Oups, je viens de comprendre en regardant mieux ton image, que tu a positionné tes outils uniquement pour faire la photo, autrement impossible de tourner avec des outils coincés sur le banc, mille excuses j'avais mal vu, chef
Patrick.
Patrick.
Re: Outils de première necessité
toutenbois a écrit:Bonjour
J'ai pris ça pour commencé et on verra à l'usage après
merci pour votre aide
@+
Samuel
Hello Samuel, a l'usage tu penses quoi de ce kit ? Y'a t-il des outils non utilisés? Pour la qualité, elle doit être bonne si c'est du Sorby ! J'ai vu celui ci qui me fait de l’œil auquel je pensais rajouter un bédane.
@+
meles- Admin
- Messages : 14932
Points : 21889
Date d'inscription : 13/05/2011
Localisation : Aubagne
Re: Outils de première necessité
Toutenbois, je pense que tu a fait là un très bon choix! Il me semble que c'est des cordry ou quelque chose comme ça.
Par contre les Hamlet sont eux de super qualité j'en suis sûr. Tu a moins de gouges dans cette série, mais ça suffit amplement pour faire la majorité des travaux de tournage.
Au début, je prenais mes gouges à la pièce, j'en ai pris de toutes les formes et ça m'a couté un max. La majorité de ces gouges n'ont jamais servies excepté pour les essayer!
Je pense que pour le début une petite série Hamlet est une bonne idée, ajouté à cela un œillet à creuser par exemple ne ferait pas de tors!
Concernant la plane, je dois dire que je n'ai jamais su m'en servir. Je plante toujours avec, et pour faire le travail de la plane, j'utilise une grande lame de couteau bien tranchante et ça va tout seul. Bien sûr pour faire des stylos ça va pas!
Patrick.
Par contre les Hamlet sont eux de super qualité j'en suis sûr. Tu a moins de gouges dans cette série, mais ça suffit amplement pour faire la majorité des travaux de tournage.
Au début, je prenais mes gouges à la pièce, j'en ai pris de toutes les formes et ça m'a couté un max. La majorité de ces gouges n'ont jamais servies excepté pour les essayer!
Je pense que pour le début une petite série Hamlet est une bonne idée, ajouté à cela un œillet à creuser par exemple ne ferait pas de tors!
Concernant la plane, je dois dire que je n'ai jamais su m'en servir. Je plante toujours avec, et pour faire le travail de la plane, j'utilise une grande lame de couteau bien tranchante et ça va tout seul. Bien sûr pour faire des stylos ça va pas!
Patrick.
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» Tour Schaublin, la Rolls des petits tours !
» changement d'outils : Mach3 ne déduit pas la hauteur de l'outils à Z pour être au zéro dessus pièce
» Jambe de train
» Ma première...
» Première pièce
» changement d'outils : Mach3 ne déduit pas la hauteur de l'outils à Z pour être au zéro dessus pièce
» Jambe de train
» Ma première...
» Première pièce
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum