Compresseur même moteur S1 VS S3

Je reviens sur ce point au final ça m'interroge

2GALLI a écrit:
Pour un direct-drive premier prix (30% à 10 minutes) , multipliez l'intensité nominale par 1.6 minimum
si branchement direct sur une bonne prise dédiée . Si on utilise une rallonge en 3X2.5² , de 20m par exemple et pour un 3cv, multiplier l'intensité nominale par 1.8.

Si on ajoute une rallonge la l'intensité de démarrage est plus forte on passe de x1,6 à x1,8? Comme je suis rouillé j'aurai pensé que le câble n'était pas neutre et a une impédance donc ferait résistance ce qui pourrait entrainer une baisse d'intensité à l'arrivée.

bug

2GALLI a écrit:Bonjour .
S'agissant de la différence entre S2 et S3 , l'essentiel se joue sur la pompe , qui doit mieux refroidir,
pas tellement sur le moteur électrique , qui en principe est capable de tourner quelques heures sans problème en continu .
Donc si "Enroulements et palier" s'applique à la pompe, c'est une erreur de traduction comme j'en ai déjà vue,
il faut lire " roulements et paliers " .
Et dans ce cas c'est une bêtise car l'enjeu n'est pas là .
Plutôt coté refroidissement et matières des ensembles cylindres/pistons/culasse .
Cordialement,

D'accord.
Je pense que le message que j'ai trouvé parlé bien des enroulements et de leurs protections comme dans cette doc :

Sur 37p le mot enroulement apparait 28x et palier 2x seulement.

Oui , si on ajoute une rallonge , on doit augmenter l'ampérage de la prise .
En direct sur une prise , un fusible de 16A suffit pour un modèle donné de 3CV ,
si la tension est bonne ( problème parfois en bout de ligne, j'ai vu des lignes avec moins de 200V ...) .
Avec une rallonge de 20m en 3x2.5mm² , je dois passer à un fusible de 20A .
J'ai cramé 10 fusibles et 7 compresseurs pour valider ce genre de choses .
Quand j'ai besoin d'une rallonge , je passe en 4² , voire 6² , plein cuivre comme les fils que l'on passe sous gaine dans les cloisons,
pour des compresseurs de 3 à 4CV de type direct-drive .
Avec des silencieux , j'arrive à faire tourner un 4CV en prise directe et dédiée avec un fusible de 16A .
C'est limite mais ça tient . Je conseille cependant 20A , pour couvrir un éventuel défaut de tension et pour avoir un peu de marge
s'il doit redémarrer alors que la cuve est presque pleine ( à 7.5 Bars par exemple ), suite à un arrêt volontaire ou à une coupure de courant.
Il y a quelques années , j'avais flingué un compresseur car je l'utilisais avec rallonge, la rallonge s'était débranché car j'avais tiré dessus,
je l'avais rebranché alors que la cuve était presque à 8 Bars . Il ne parvenait pas à re-démarrer, la sécurité a agi trop tard .
Depuis j'ai compris qu'il ne fallait pas tirer sur la rallonge pour faire le tour de la voiture mais rallonger le tuyau d'air :-)
Certains fabricants notent même que la garantie tombe si leurs compresseurs sont utilisés avec rallonge .
Les rallonges sont trop souvent faite avec des fils alu ou alu cuivré . Pas top .
Si la rallonge a 30 ans d'âge , ça passe mieux .
C'est le progrès :-)
Bruno

Sur 37p le mot enroulement apparait 28x et palier 2x seulement.

Alors le mot est bon, mais l'objet est mauvais .
L'impact du moteur sur le cycle de charge est quasiment nul sur les modèles de compresseurs qui nous intéressent .
Aucun moteur réclame 5 minutes de pause après 3 minutes de fonctionnement .
Bruno

L'intensité absorbée par un moteur au démarrage n'a rien à voir avec la section du câble d'alimentation.
Elle est intrinsèque aux caractéristiques du moteur

Par contre si le câble est trop faible :
- le câble va chauffer exagérément quitte à cramer (là on gaspille de l'énergie)
- la tension va chuter
-le moteur va avoir du mal à démarrer surtout s'il est en charge (ce qui est le cas d'un compresseur)

Donc Bruno a raison de conseiller d'augmenter la section du câble en fonction de la longueur de la rallonge
Cela va permettre au moteur de conserver une tension correcte pour assurer normalement son démarrage

On peut comparer l'intensité d'un courant dans un câble à l'eau qui circule dans un tuyau
Il sort autant d'eau à la sortie du tuyau qu'il en est rentré à l'autre bout
Par contre l'eau sort avec moins de pression qu'elle y est entrée
Si l'on veut une bonne pression à la sortie il faut un tuyau plus gros
( ou rehausser la hauteur du château d'eau voisin pour avoir plus de pression à l'entrée ....)

C'est la même chose en électricité
Si l'on veut une tension correcte à l'utilisation, plus le câble est long plus il faut augmenter sa section pour diminuer le plus possible les chutes de tension
(et permettre au moteur de disposer de l'ampérage instantané dont il a besoin sous une tension correcte)

On impose pas une intensité (ampérage) à un appareil électrique
C'est lui qui en absorbe plus ou moins en fonction de ses besoins
Par contre il a besoin de fonctionner à la tension à laquelle il a été conçu

rogerj

"- la tension va chuter"
Absolument :
au final, vu du moteur, c'est la tension qui chute .
Des fabricants précisent parfois la tension admissible au démarrage .
Elle varie fortement . Certains accepte 185V , les meilleurs,
mais ce n'est pas le cas de tous !
Bruno

Attention

Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin ?
Quand j'entends parler de disjoncteur de 20A, tout ça pour un petit compresseur pour faire fonctionner un aérographe de modéliste ....
Peut-être sachons raison garder ....

Pour cet usage exclusif un petit compresseur de 1/4 cv serait bien suffisant

Amicalement

rogerj

rogerj a écrit:Attention

Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin ?
Quand j'entends parler de disjoncteur de 20A, tout ça pour un petit compresseur pour faire fonctionner un aérographe de modéliste ....
Peut-être sachons raison garder ....

Pour cet usage exclusif un petit compresseur de 1/4 cv serait bien suffisant

Amicalement

rogerj

Bonjour Roger .
Non : je prends comme exemple des 3 à 4 cv , pour illustrer la théorie .
J'ai déjà dit que pour un aérographe, la question ne se posait pas car effectivement la consommation est du niveau d'une grosse ampoule électrique à l'ancienne !
C'est juste pour la culture :-)
Bruno

Je reprend le message qui m'interroge et je reformule plus clairement ma question  car je ne trouve pas la réponse dans les réponses faites :

2GALLI a écrit:
Pour un direct-drive premier prix (30% à 10 minutes) , multipliez l'intensité nominale par 1.6 minimum
si branchement direct sur une bonne prise dédiée . Si on utilise une rallonge en 3X2.5² , de 20m par exemple et pour un 3cv, multiplier l'intensité nominale par 1.8.

Ici je ne comprend pas pourquoi dire qu'avec la rallonge  le pic d'intensité au démarrage augmente.


Je ne comprend ce qu'il s'est passé ici électriquement ici.

2GALLI a écrit:
Il y a quelques années , j'avais flingué un compresseur car je l'utilisais avec rallonge, la rallonge s'était débranché car j'avais tiré dessus,
je l'avais rebranché alors que la cuve était presque à 8 Bars . Il ne parvenait pas à re-démarrer, la sécurité a agi trop tard .
Depuis j'ai compris qu'il ne fallait pas tirer sur la rallonge pour faire le tour de la voiture mais rallonger le tuyau d'air :-)

Merci pour le rappel memo eau tuyau/ cable elec mais je vais le retenir en terme débit c'est pour moi contre intuitif d'augmenter la section pour augmenter la pression .

Là, on va arrêter car on mélange tout :-)

Bruno

On parle d'eau en circulation
(S'il y a ampérage c'est que le courant circule)

Et bien fait l'expérience suivante:
Monte simplement un flexible de douche d'un diamètre plus gros et rinces toi les oreilles
Tu vas tout de suite comprendre

rogerj

2GALLI a écrit:Sur 37p le mot enroulement apparait 28x et palier 2x seulement.

Alors le mot est bon, mais l'objet est mauvais .
L'impact du moteur sur le cycle de charge est quasiment nul sur les modèles de compresseurs qui nous intéressent .
Aucun moteur réclame 5 minutes de pause après 3 minutes de fonctionnement .
Bruno

Ici ça devient confus pour moi je ne comprend pas ce que désigne "objet". Est-ce le vert sur le schéma ou l'usure en lien avec la pic d'intensité au démarrage.  Et pourquoi 5min de pause après 3 min?  
Je suis désolé d'user de votre patience mais là je suis perdu. Les réponses sont surements là mais j'avoue que certains exemples finissent par m'embrouiller.

Je remet en entier le message que j'ai trouvé un vieux forum qui est la cause de mon post ici. Je précise que celui n'est pas tiré de la doc sur la protection des moteurs mais c'est vieux post de 13 ans sur systemD.

" Pour répondre a ta question, Un moteur de type S1 aura des enroulements et des paliers moin "performant" et donc s'useront plus vite en effet a chaque démarrage d'un MAS il y a une sur-intensité dû a l'appel de courant a cause de l'inertie et donc un échauffement plus important et des accoup mécanique importants    "

et ailleurs il ajoute que pour S1

n (nombre de démarrages équivalent par heure) <= 6.

C'est le n<6 qui m'a fait me poser la question pour la différence S1 et S3.
Ici il ne parle pas de 5min de pause après 3 min de fonctionnement .

Ensuite il y a la doc technique sur la protection des MAS où il y a un objet mis en vert sur le schéma

image:

Je met la capture du lien parce pour la doc. En gros avec "protection moteur asynchrone schneider" le résultat doit sortir facilement dans un moteur de recherche. Si vous voulez voir cette doc.

Spoiler:

Ce que j'avais compris après les  explications de Bruno au début c'était que tous ces compresseurs sont S3 bof bof.  Et ensuite finalement il n'y aurai pas de différence entre des "vrais" S1 et S3  dans leur capacité à supporter plus ou moins  de démarrages par heure en fonction de leur catégorie. En tout cas pas sur une protection au niveau des enroulements.   Ai-je compris?
Alors pour la culture y a t-il vraiment une différence de capacité à supporter les démarrages répétés entre S1 et S3?

rogerj a écrit:On parle d'eau en circulation
(S'il y a ampérage c'est que le courant circule)

Et bien fait l'expérience suivante:
Monte simplement un flexible de douche d'un diamètre plus gros et rinces toi les oreilles
Tu vas tout de suite comprendre

rogerj

C'est justement là où le moyen memo ne marche pas pour moi ça ne change pas qu'il puisse marcher pour d'autres. Si je bouche la moitié du robinet avec mon doigt la pression augmente c'est l'équivalent du venturi en aérologie. Et si j'élargie le robinet la pression chute.

Ah les copains réfléchissons posément

Au bout d'un flexible de douche il y a une pomme de douche
Donc avec la même pomme de douche mais un flexible plus gros l'eau qui sort de la pomme de douche a davantage de pression
Et là si tu mets ça dans les oreilles t'as tout de suite compris

La résistance à l'écoulement de l'eau qu'offre la pomme de douche  est constante
Le tuyau de douche étant plus gros la perte de charge diminue donc la pression au niveau de la pomme est plus forte
Et ça fait mal aux oreilles !!

Par contre du fait état d'un étranglement du tuyau à la sortie avec ton doigt
Là c'est totalement différent
Tu fais varier la résistance à l'écoulement (c'est comme si tu mettait une pomme de douche beaucoup plus petite)
Comme tu diminue fortement la circulation de l'eau, les pertes de charges dues à l'écoulement diminue et la pression augmente
La preuve: mets un manomètre juste derrière un robinet d'eau.
Robinet fermé la pression est maximum
Ouvre lentement et progressivement le robinet et laisse s'écouler l'eau dans l'évier
Plus tu ouvres grand le robinet plus la pression chute
Pourquoi?
Parce que plus la vitesse d'écoulement augmente, plus le frottement de l'eau dans les canalisations augmentent donc plus les pertes de charges augmentent
Et donc il y a de moins en moins de pression à la sortie du robinet

En électricité c'est pareil
La résistance des bobinages du moteur est constante (tout le temps la même pomme de douche)
Si tu mets un câble d'alimentation plus gros, les pertes de charges (résistance interne du câble) diminuent, la tension ne chute presque plus et le moteur marche à merveille

rogerj

Si quelqu'un poste un ramassis de bêtises ( s'il s'agit bien d'un compresseur) il y a treize ans, je n'y peux pas grand-chose .
Le cycle de charge D'UN COMPRESSEUR n'a rien à voir avec le nombre de démarrages à l'heure d'un MOTEUR ELECTRIQUE .
C'est plutôt , justement, de ne pas avoir besoin de redémarrer puisqu'il doit tourner plus ou moins en continu .
Si ce n'est pas clair, je ne peux plus grand-chose...

Pour moi c'est bon
Ce post devient trop confus

Je me retire sur la pointe des pieds

Amitiés

Roger

2GALLI a écrit:Si quelqu'un poste un ramassis de bêtises ( s'il s'agit bien d'un compresseur) il y a treize ans, je n'y peux pas grand-chose .
Le cycle de charge D'UN COMPRESSEUR n'a rien à voir avec le nombre de démarrages à l'heure d'un MOTEUR ELECTRIQUE .
C'est plutôt , justement, de ne pas avoir besoin de redémarrer puisqu'il doit tourner plus ou moins en continu .
Si ce n'est pas clair, je ne peux plus grand-chose...

Merci pour le partage des connaissances en tout cas.
Et bien dans mon utilisation le but recherché est qu'il tourne le moins possible pour émettre le moins de bruit possible donc qu'il coupe pour ne pas tourner en continu et donc qu'il redémarre. Et au delà du bruit la tâche à accomplir va créer des césures très fréquentes dans la pulvérisation donc des périodes de coupures et de redémarrages. C'est pour ça que je suis venu poser ces questions.

rogerj a écrit:Pour moi c'est bon
Ce post devient trop confus

Je me retire sur la pointe des pieds

Amitiés

Roger

Merci d'avoir participer à sa confusion .

Merci pour le partage des connaissances en tout cas.
Et bien dans mon utilisation le but recherché est qu'il tourne le moins possible pour émettre le moins de bruit possible donc qu'il coupe pour ne pas tourner en continu et donc qu'il redémarre. Et au delà du bruit la tâche à accomplir va créer des césures très fréquentes dans la pulvérisation donc des périodes de coupures et de redémarrages. C'est pour ça que je suis venu poser ces questions.

Eureka !
Toute l'incompréhension vient de là .
Cet objectif n'a rien à voir avec le cycle de charge .
Il faut surdimensionner le compresseur et sa cuve pour qu'il tourne peu souvent et par plage suffisante .
Il aura largement le temps de refroidir s'il produit par exemple 4 fois plus d'air que la conso
et si la cuve représente 1 à 2 fois son débit/minute .
Sur une plage de travail en continu, le rapport marche/arrêt sera toujours proportionnel au rapport conso/production d'air .
Après, une fois ce rapport déterminé en fonction des objectifs, se pose la question de la qualité globale du compresseur,
dont le cycle de charge n'est qu'une composante parmi bien d'autres, comme par exemple la matière des bobinages ( certains sont en alu ),
la protection intérieure de la cuve contre la corrosion, la limitation des surcharges au démarrage, la qualité et la précision du pressostat, des sécurités ... Et pour un démarrage facile et donc répétable avec une grande fréquence, il faut , pour une production d'air donnée,
une cylindrée unitaire faible , une puissance du moteur élevée par rapport à la production d'air, une vitesse de rotation limitée .

Pour le cycle de charge , il faut tenir compte des matières, de la lubrification et du refroidissement de l'ensemble pistons/cylindres/culasse,
comme je l'ai déjà écrit .
Mais si le but est que le compresseur tourne 20% du temps, le cycle de charge n'a pas d'importance .