Besoin de précision pour rabot "vintage"

Bonjour à tous,

Quel que soit le forum, je tombe sans cesse sur l'information que les rabots Stanley et autres imitations (hormis les très hauts de gamme LN et consorts) ont perdu leur qualité de fabrication d'antan pour ne plus être qu'une simple ombre de leur défunte aura.

Si, donc, on désirerait un Stanley ou assimilé, il ne faudrait s'intéresser qu'à ceux qui ont été produits "du temps où leur renommée était fondée". D'accord, mais... qu'est-ce que cela veut dire ?

Je voulais acquérir un Juuma n° 4 (y a plus qu'à signer !) pour remplacer mes RB 10 et RB 108, respectivement achetés en GSB début des années '70 et seconde moitié de cette même décennie.
Mais sur Ebay UK, on trouve des "vintage" à la pelle et même des pièces qui n'ont jamais été déballées ! De plus, en prenant des pièces en très bel état sur Ebay UK, je pourrais aussi me permettre plusieurs types de rabots (n°4 - n° 4,5 - n°5 -  rabot de paume,...) pour le prix d'un seul Juuma N° 4.

L'ennui, c'est que tout ce que j'ai trouvé de "acceptablement" propre date des années '70-'80, selon les vendeurs (j'évite déjà tout ce qui est poignée "solide" en plastique).
Le problème est ainsi posé :
- est-ce que les années '70-80' c'est assez vintage ou ces rabots sont-ils déjà de la daube ?
- faut-il ne chercher que les pièces d'avant guerre (certainement très très abîmés) ?
- comment (à quoi peut--on rapidement) reconnaître ceux qui étaient "les bons" ?

Ensuite :
J'ai de bonnes paluches : 20 x 10 x 4 cm
Quand j'étais gosse, un N°4 ne posait pas de problème. Mais aujourd'hui, la poignée ne sera-t'elle pas trop petite ?
Un N° 5 est plus long et lourd. mais il a la même poignée que mon WODEN N° 5 1/2 (très rare), si je ne m'abuse. En conséquence, l'achat d'un N° 5 ne serait-il pas plus censé ? Il me semble que Paul SELLERS en utilise souvent un... ou est-ce un N° 4 1/2 ? Mais le N° 5 sera peut-être trop encombrant pour de petites pièces ?

   

Bein voilà, comme vous le constatez, avant de lire tous ces foutus forums et avant d'admirer les outils et les capacités de Paul SELLERS, je ne me posais AUCUNE question et j'aurais tout simplement été acheter un N° 4 en GSB. Mais à cause de vous et des autres, je suis figé sur place car je ne sais plus quoi faire pour ne pas perdre mes picaillons pour quelque chose qui ne le vaut pas !
Alors... bein... à vous de me débloquer évidemment !
Hum...
(svp   )


PS : j'ai déjà acheté un jeu de nouveaux ciseaux (Narex prestige), quelques pierres et un touret à eau Tormek-genre : Scheppach 3000 (reste dans la mesure de mes moyens) et une PEC (bleu blême) , grâce à vous.

les rabots Stanley ou autres d'après la guerre ne sont pas des daubes, c'est juste qu'ils ont été construits avec un cahier des charges plus laxiste.

Avec n'importe quel rabot "entrée de gamme" tu arriveras à faire de beaux copeaux (sauf s'il a vraiment un gros défaut, auquel cas tu le renvois). Par contre il faudra d'origine les vérifier, les applaner et affûter.
Pour avoir des poignées en bois de rose, il y a les silverline par exemple, 15 euros un n°4.
Un rabot quiansheng (comme Juuma par exemple) est plus cher. Par rapport à un silverline par exemple y'aura moins de travail à faire pour l'applanir. Par contre c'est pareil pour l'affûtage.

Comme tu es adepte des vidéos de Paul, tu peux te baser dessus, il en a fait plein pour mettre à niveau un vieux rabot.

Comme tu dis, la taille de base c'est un numéro 4.
Un numéro 5, c'est déjà gros (long et lourd). Par contre la poignée n'est pas plus grosse.

Bref, que ce soit un numéro 4 silverline, quiansheng, veritas ou lie nielsen, le plus important c'est l'affûtage. S'ils sont bien préparés, les 4 marcheront kif kif.

salut

je rajouterais qu'une lame de bonne qualité ne sera pas de trop sur le Juuma.

Tout d'abord, merci pour vos premières réponses.

En fait, je rabote depuis mes 6 ans, soit 59 ,ans de pratique (discontinue) et n'ai jamais eu l'impression d'avoir un quelconque problème. Mais à vous lire et à voir l'apparente facilité avec laquelle Paul Sellers déligne ses copeaux, j'ai réalisé que, finalement, même si mes bases techniques sont correctes, mes outils ne sont pas particulièrement à la hauteur : N° 4 Stanley RB10 à lame à jeter, jamais rectifié et utilisé tel que sorti de l'emballage. Les copeaux ont la fâcheuse tendance de se prendre entre la lame et sa pince de fixation. J'ai toujours connu ce problème, même avec les Stanley (Bailey) de mon père. Donc, je pensais que c'était normal.
Même chose pour mon N° 5 1/2 : jamais vérifié la planéité  de la semelle, ni l'équarité des joues par rapport à celle-ci, ni la nécessité de planer le contrefer et encore moins le berceau. Dans mon esprit, c'était du Stanley, donc le haut de gamme.  

Pour mes outils de coupe, je n'ai jamais utilisé autre chose que mes mains et des pierres bifaces, en corindon vendues en GSB. Je trouvais que cela coupait car j'obtenais tout de même un excellent tranchant. De fait, il n'en était évidemment rien, mais n'ayant jamais connu autre chose, je trouvais cela très bien ainsi.

Quelle révélation (illumination) donc après passage sur le net, initialement dans le seul but de voir ce que coûtait un nouveau "Stanley" et d'y trouver des lames de rechange pour mon RB10.

Là-dessus, mes mirettes écarquillées découvrent un nouveau monde : Veritas, Lee Nielsen,... Quangshen, Juuma, Luban,... Tormek, pierres à affûter ultra fines et même diamantées, Paul Sellers, les forums de boiseux  et, surtout... que les seuls rabots "haut-de-gamme" que je connaissais, les "fameux" Stanley n'étaient plus que du bas de gamme pour GSB.
Vous réalisez la succession de chocs que j'ai dû encaisser en 5 jours ! Toutes ces nouveautés m'ont mises K.O. !

J'ai donc décidé de me réveiller de ma torpeur et de remettre mon outillage manuel de menuiserie en question.

J'en reviens donc aux rabots d'occasion Stanley & consorts : puisqu'il n'est pas possible de connaître avec certitude leur moment de production, sur quels critères me baser pour "voir" sur Ebay UK lesquels valent la peine de dépenser son argent et lesquels il faut éviter à tout prix (handyman, Silverline, sans marque ou marque totalement inconnue,...) ? Les rabots des années 70-80 qui sont les mêmes que ceux que j'ai toujours connus dans ma jeunesse (années 60) font-ils encore partie des Stanleys sérieux ? J'en ai bien trouvé un neuf (new old stock), pas handyman, lame effectivement jamais utilisée, semelle sans trace autre que celles d'usinage, pas de rouille, poignées en bois... mais fait-il déjà partie du Stanley de bas étage ou non ? Puis-je acheter en confiance sur la simple base de belles photos prometteuses ou dois-je me détourner d'un outil qui n'a plus été conçu dans les règles de l'art ? Ou bien, c'est au petit bonheur la chance et il faudra raisonnablement me tourner vers le neuf ? Juuma, Luban/Quangsheg,... LN, Veri non ! t'as pas les moyens pour ceux-là !

Oui, je sais, après un "bon" aiguisage, cela coupera et la main de l'utilisateur fait le reste. Mais j'ai besoin d'un rabot, que diable ! Mon RB10 a déjà 45 ans d'utilisation dans sa semelle et, quoique toujours vaillant, il a compris que ses défauts sont subitement devenus énormes à mes yeux depuis mon errance de 5 jours sur le net.

Sangten, je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.

Bien entendu, sur base de tes observations, j'ai pensé passer vers des lames LN ou Veritas dans le cas où j'achèterai du Juuma 4 ou 5. Mais les lames n'ont pas les mêmes mesures en largeur (1mm) et épaisseur (2 mm). J'ai donc l'inquiétude qu'il n'y aura pas de compatibilité, ce qui me bloque un peu.
Par contre, pour les Quangsheng/Luban, le problème semble ne pas se poser. Etonnant : même fabricant, mais cotes de lames différentes.  

il est possible que selon le badgeage, il y ait de petites disparités, mais j'aurais tendance à penser que les rabots sont les mêmes, mais que les gars qui ont mesuré n'avaient pas les mêmes réglets, puisque ce sont des réglets ou des pieds à coulisse chinois...

Pour ce qui me concerne, le fer Lie Nielsen convient parfaitement à mon n°7.

Bonjour,
   il faut relativiser certaines choses, certes les Stanley de maintenant sont dégueulasses, mais je ne serait pas aussi affirmatif sur ceux des années 70. Peut être qu'un changement de fer contre fer suffirait.

Par exemple, sur mon N° 5, (ici) avec poignée plastique à l'avant et poignée bois cassé à l'arrière, j'ai mis un Fer Contre Fer Hock (qui valent à eux seuls le prix d'un stanley 4 de GSB), des poignées maisons et c'est du bonheur.

l’équerrage des joues ne sert que si on ser sert de la bête sur une planche a recaler. Et la planéité de la semelle se vérifie facilement après avoir passer un coup de crayon dessus et un rapide coup de papier de verre posé sur une surface de référence plane.

Vérifie donc la géométrie des tiens avant de te lancer dans un achat. J'ai fait mes premier copeaux avec un rabot à 5 euros de GSB (mais j'ai passé des heures a aplanir la semelle, il ne tenait pas les réglage ni l’affûtage).

@+

ces histoires de lame de qualité ou pas, pour moi c'est une légende.

Une lame standard, ou celle d'origine sur les quiansheng ça va très bien.

Si Paul rabote bien, c'est parce que son rabot est réglé et affûté au top, pas parce qu'il utilise telle ou telle lame.

Une lame épaisse et plus dure gardera son tranchant plus longtemps mais sera aussi plus longue à affûter.

Pour moi c'est faux de penser qu'en achetant un rabot plus haut de gamme on rabotera mieux, et qu'avec un truc à 20 euros on arrivera à rien.

papyrazzi a écrit:Tout d'abord, merci pour vos premières réponses.

J'ai donc décidé de me réveiller de ma torpeur et de remettre mon outillage manuel de menuiserie en question.

J'en reviens donc aux rabots d'occasion Stanley & consorts : puisqu'il n'est pas possible de connaître avec certitude leur moment de production, sur quels critères me baser pour "voir" sur Ebay UK lesquels valent la peine de dépenser son argent et lesquels il faut éviter à tout prix (handyman, Silverline, sans marque ou marque totalement inconnue,...) ?
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je pense que tu files un mauvais coton, si tu te lances sans "une solide préparation psychologique" dans cette affaire

D'un autre coté,  tu vas avoir un réel plaisir à tes recherches et aux résultats que tu vas atteindre.

quelques pistes au milieu de toutes celles qu'on pourra te donner

pour tes recherches sur EB UK, le vendeur donne souvent le type pour les vieux Stanley, ce qui correspond à une plage de dates ; le type n°1 étant le plus ancien et pour info le type 13 correspond de mémoire aux années précédent 1930

un autre moyen pour les rabots genre 4 et suivants c'est de regarder si le presseur dispose d'un trou en forme de haricot qui a été mis sur les plus anciens rabots (je n'ai plus les dates précises mais en tous cas avant 1940) pour les plus récents le trou est en forme de trou de serrure.

Il existe aussi pour les Stanley un document en anglais très complet qui décrit assez bien les différents modèles et les modifications au cours des âges, n'étant pas chez moi, je n'ai pas le lien, mais je pourrai te le transmettre si besoin à mon retour dans quelques jours.

Je suis aussi de l'avis de certain concernant les fers : Un fer moderne, sur ces vieux rabots leur donne des performances bien meilleures. Dans mon cas, j'ai mis des fers d'adaptation Veritas couplés avec le presseur de la même marque ; la tenue de coupe est bien plus longue, si elle n'est pas meilleure  et je ne trouve pas que ce soit plus difficile ou plus long à affuter.

Je découvre tout juste le monde du rabot à main avec deux anciens Stanley (n3 et n4), et un rabot de paume de GSB. Aucun des trois ne m'aura couté plus que 17€  

Juste quelques considérations rapides

- c'est un plaisir de remettre marche de vieux outils comme ceux ci, ça demande juste un peu de temps

- j'ai réussi à tirer du Stanley n3 un rabot de finition qui me surprend de par la qualité laissée après son passage (!)

- la lame du n4 a tellement rouillé que son dos est "mité"... difficile de faire un beau biseau sans "accroc"... qu'à cela ne tienne, je l'ai transformé en riflard ! (voir une des vidéos de P Sellers). Impeccable, bien qu'un poil violent tout de même

- je n'ai pas (encore ?) franchi le cap d'essayer une bonne lame récente... si tu n'as pas encore cherché, en voici un exemple compatible avec les Stanley 4 ou 5 : lame Hock

- et le petit rabot de paume MacAl...ster me convient plutôt pas mal finalement... bien que je ne m'en serve que pour casser les angles

bon, ça parle surtout de rabots en métal, mais j'ai récemment commandé quelques rabot en bois neufs, et ça marche étonnement bien, pour un prix modique (entre 8 et 20 euros la version standard). Marque Pinie, fabriqué en république tchèque.

Notamment les versions avec chip breaker et large ouverture, comme rifflard ça va super vite pour faire des copeaux bien épais. Leur guillaumes sont aussi intéressants.

https://pinie.cz/en/wooden-planes

Bonjour
Ne sachant pas quoi trop acheter comme rabots je me suis offert ceux ci: https://www.amazon.fr/Faithfull-Outils-menuisier-pi%C3%A8ces-Bretagne/dp/B000297TBW/ref=sr_1_21?s=hi&ie=UTF8&qid=1539778294&sr=1-21&keywords=rabot+manuel
Pour le peu que je m'en suis servis pour l'instant ils me conviennent. Faut juste les régler impec.

micheld4036 a écrit:
je pense que tu files un mauvais coton...

Oh que oui ! Mais après consultation du net, initialement dans le simple but de m'acheter un nouveau rabot N° 4, je suis passé de découvertes en découvertes, lesquelles m'ont complètement chamboulé et m'ont surtout fait réaliser que malgré toutes mes années à me faire des muscles sans jamais me plaindre avec mes rabots d'entrée de gamme (qui accrochaient le bois en contrefil, calaient sur les noeuds, pinçaient les copeaux entre fer et contrefer,...) j'ai réalisé qu'il y avait une solution pour chacun des problèmes : aiguisage au top, rectification des défauts,...

micheld4036 a écrit:
D'un autre coté,  tu vas avoir un réel plaisir à tes recherches et aux résultats que tu vas atteindre.

Plaisir dans la recherche, oui, mais seulement APRES avoir enfin trouvé les réponses aux questions que je vous posais grâce à des sites très détaillés sur les articles Stanley (cela m'aura pris au total 5 jours et 3 nuits blanches)
Dans le but que cela puisse servir à d'autres, voici ces sites dont les infos sont indispensablesafin de savoir ce qu'on vous vend (je mettrai le lien "à cliquer" dès que j'aurai dépassé ma période d'essai de 7 jours. Pour l'instant, je ne peux pas le faire):
hansbrunnertools.com/index.htm
antique-used-tools.com/brtypes.htm   et   antique-used-tools.com/stanley_planes.htm#BED%20ROCK%20PLANES
hyperkitten.com/tools/stanley_bench_plane/type_study.php#Type%2011

micheld4036 a écrit:
pour tes recherches sur EB UK, le vendeur donne souvent le type pour les vieux Stanley, ce qui correspond à une plage de dates ; le type n°1 étant le plus ancien et pour info le type 13 correspond de mémoire aux années précédent 1930

un autre moyen pour les rabots genre 4 et suivants c'est de regarder si le presseur dispose d'un trou en forme de haricot qui a été mis sur les plus anciens rabots (je n'ai plus les dates précises mais en tous cas avant 1940) pour les plus récents le trou est en forme de trou de serrure.

Il existe aussi pour les Stanley un document en anglais très complet qui décrit assez bien les différents modèles et les modifications au cours des âges,...

J'ai trouvé, voir réponse au point ci-dessus.
Mais tu te trompes pour le presseur : trou de serrure = depuis 1884 jusque 1932 et haricot (kidney hole) après 1933.

Quant aux vendeurs anglais, tous vendent du "vintage" et très exceptionnellement une info plus précise ! Le N°4 est une manne et ils se gardent bien de donner les informations utiles ! Ainsi, ils évitent de se tirer une balle dans le pied pour pouvoir continuer à vendre tout et son contraire aux néophytes !

Les rabots qui ont fait la réputation des Stanley sont les "Bedrock", dont la production a été stoppée nette à la seconde guerre mondiale. Ils sont aujourd'hui vendus très cher et certains à des prix dépassant les Lee Nielsen & consorts neufs !
Lee Nielsen en a repris les brevets concepts qui sont la base des nouveaux modèles actuels (LN, Veritas, Quangsheng, Juuma, ... et même... Stanley - mouture chinoise !)
Dans les liens que j'ai donné ci-dessus, il y a l'histoire résumée de la firme Stanley. La fin du texte répond aux constatations faites concernant la baisse de qualité de ces outils, ainsi que la relance du concept Stanley grâce à LN.

Pour ma part, j'ai trouvé mon bonheur et ma sérénité en moins d'une heure grâce aux sites d'informations cités dans le message précédent !

Ainsi, pour un prix bien inférieur à celui du Juuma neuf, je me suis offert :
- un vrai "Bedrock N°4 - Typ 14", vendu par un particulier hollandais (qui ne savait manifestement pas ce qu'il vendait en valeur marché) : 40 EUR en très bon état ! (port en + 28 EUR)
- un N° 5 des années 70 à un allemand. L'outil est en très bon état également : 29 EUR (port en + 28 EUR)
- aux States : une équerre à combinaison PEC (90°/45° 30 cm) : 28,50 EUR (port en + 21  EUR)

Je pourrai encore me payer en toute quiétude un "Stanley 140 Rabbet and block plane", mais celui-là il faudra encore le trouver ou alors, en neuf, la version Quangsheng/Luban/Juuma !

J'enverrai des photos dès réception et, ensuite, après remise en condition.

En attendant, je vous réitère mes remerciements pour votre aide.

Lee Nielsen en a repris les brevets

Il n'y a plus de brevets pour ces rabots, au bout de 20 ans, un brevet tombe dans le domaine public. Au bout de 20 ans, chacun est libre de copier pour commercialiser.

Bien vu ! C'est corrigé.

Voici, dans l'esprit, ce que l'historique de Hansbrunnertools (voir lien 2 post plus haut) révèle :

«La production de rabots a rapidement diminué après la deuxième guerre mondiale. Les outils électriques portatifs ont pris le relais et la gamme de rabots spéciaux a disparu. Une gamme de base (blocs de paume et rabots dits d'établi) a survécu, mais leur nombre a été réduit chaque année. Stanley UK a continué leur fabrication, mais tout ayant une fin, l’entreprise de fabrication de rabots Stanley mourra définitivement fin des années 1980.

Par contre, Stanley Australie fabriqua des rabots de 1965 jusqu'aux années 1990 à Moonah, en Tasmanie.
Les pièces étaient fournies par des fonderies australiennes, certaines façonnées dans les ateliers Stanley, mais d'autres issues d'importations diverses.

La production australienne était limitée aux rabots de tailles 3 à 7 et aux blocs 110, 120 et 220, ces derniers restant toutefois fabriqués en Angleterre, puis vendus dans des conditionnements australiens.
Les rabots Stanley "façonnés" en Australie ont un attrait limité - sauf pour les collectionneurs d'outils australiens.
À la fin des années 90, la production a cessé et le contenu de l'usine Moonah a été vendu aux enchères.

Ces dernières années, il y a eu un regain d'intérêt pour les rabots à main.
De nouveaux fabricants d’outils de marché spécialisés, tels que Lie Nielsen, ont réussi à s’établir comme des entreprises viables disposant d’une bonne gamme de rabots et de grattoirs. Ils ont même retiré certains des vieux brevets Stanley!
Stanley a été lent à réagir avec une nouvelle gamme de rabots de type «Bedrock» fabriqués en Chine qui me font frémir! Ils ont toutefois veillé à ce que leurs premiers (nouveaux) rabots soient suffisamment résistants pour tenir de nombreuses générations à venir.»


J'en conclue que la baisse grave de qualité des rabots Stanley doit coincider avec la disparition de la firme anglaise fin des années 1980, car les productions australiennes étaient connues pour être du "n'importe quoi".

papyrazzi a écrit:
pour tes recherches sur EB UK, le vendeur donne souvent le type pour les vieux Stanley, ce qui correspond à une plage de dates ; le type n°1 étant le plus ancien et pour info le type 13 correspond de mémoire aux années précédent 1930

un autre moyen pour les rabots genre 4 et suivants c'est de regarder si le presseur dispose d'un trou en forme de haricot qui a été mis sur les plus anciens rabots (je n'ai plus les dates précises mais en tous cas avant 1940) pour les plus récents le trou est en forme de trou de serrure.

Il existe aussi pour les Stanley un document en anglais très complet qui décrit assez bien les différents modèles et les modifications au cours des âges,...

J'ai trouvé, voir réponse au point ci-dessus.
Mais tu te trompes pour le presseur : trou de serrure = depuis 1884 jusque 1932 et haricot (kidney hole) après 1933.

LN.[/quote]

c'est ma dyslexie qui me fait encore des tours, à moins que ce soit mon cerveau qui inverse tout.

tout à fait d'accord avec l'avis sur les bedrock, je me sers d'un 608, avec lame récente qui marche comme au 1er jour.

y'a une différence de design entre Bedrock et Bailey, mais les 2 marchent très bien. Y'a pas vraiment de différence à l'usage entre les deux, et pour moi c'est pas un critère de choix que le rabot soit l'un ou l'autre.

https://paulsellers.com/2015/07/understanding-the-frog-in-your-throat-part-ii/
http://forums.finewoodworking.com/fine-woodworking-knots/power-tools-and-machinery/bailey-vs-bedrock-whats-diff

pour les bedrock, je pense que le maintien du chariot est différent et un peu plus efficace.

Merci pour tes liens bulubuluplopplop. Après lecture, j'ai éclaté de rire (la connerie menace tout un chacun) ! En fait, au contraire de ce que je pensais, je n'ai finalement pas acheté un Bedrock, mais un Bailey type 14. La seule assurance que j'en sors est qu'il fait partie des Stanley " d'avant " et qu'il ne risque donc pas d'être une daube, ce qui était mon but initial : trouver un rabot digne de cette appellation.

Depuis ma dernière apparition, j'ai ressorti le vieux WODEN N° 5 1/2 de feu mon père. Lorsque j'en ai hérité il y a 37 ans, il était tellement rouillé que je l'ai tout bonnement rangé dans une caisse au sec... souvenir. Je l'ai donc ressorti et je me suis mis à le reconditionner : maintenant, il est (très) beau et, après un premier aiguisage de rafraichissement rapide à la main, ça coupe déjà du tonnerre par rapport à mon n° 4 RB 10 (rabot à lames à jeter après usage). Qu'est-ce que ce sera quand j'aurai fait convenablement les choses (mettre la semelle à plat sur toute la longueur, puis polissage, aiguisage correct de la lame et polissage) ?