SAF à commande hydraulique et servo drive.

Bonjour.
L'achat d'une scie à format devrait se faire à la rentrée ou tout du moins, la commande de la nouvelle machine si c'est un achat en neuf ; même si je privilégie un achat en neuf car j'espère m'en servir bien longtemp    , je regarde les annonces de machines d'occasion, même si je "coince" quelque peu à acquérir une machine de 15-20 ans d'âge, fusse t-elle d'une marque réputée .
Donc, et c'est l'objet de ce post, on peut voir parfois des machines équipées de commandes de montée/descente et d'inclinaison de la lame par un système hydraulique (c'est souvent Altendorf qui fait cela).
Connaissez-vous ce système ? est-ce fiable ? Précis dans la commande ?
Idem pour le servo-drive, motorisation qui fait avancer le chariot tout seul, par l'appui sur une manette ... je trouve que c'est inutile mais quand pensez-vous ?

Merci de vos retours et bonne journée.
Roland.

Bonsoir.
Personne connaît le système hydro chez Altendorf ?
Roland.

Perso pour moi c'est spécifique au Martin l'hydraulique, mais pas chez Altendorf...
La montée de lame, et l'inclinaison chez Martin il me semble, c'est relativement fiable dans le temps, mais perso, je serais toi je partirais sur une F45 propre d'occase... on en trouve pour des prix intéressants des fois.

Pour le chariot électrique, je n'ai jamais testé, mais honnêtement, sauf si on fait du débit toute la journée, ça n'est pas spécialement utile...

Personnellement, j'éviterais les modèles avec les déplacements numériques des axes et les butées digitales etc... une bonne scie avec juste la montée électrique (même si l'inclinaison est manuelle) en 3200 et de bonne facture (F45 par exemple), tu auras une machine fiable, précise et tu éviteras les soucis de cartes ou d'affichages qui crament dans le temps... surtout pour un usage amateur.

Après tout dépend de ton budget, mais pour 5/6000 euros tu auras de quoi trouver des F45 récentes de moins de 5/10 ans avec rapporteur d'angle etc en parfait état, de quoi faire baver plus d'un menuisier pro

Après ça dépend plus du soin que le propriétaire lui a apporté et de l'usage qui en a été fait que de l'âge de la machine, elles font souvent 25/30 ans sans soucis en usage pro, sans que les chariots ne prennent de jeu, juste le moteur qui finit par cramer, donc a remplacer au bout de 20/25 ans des fois.

Bonsoir Roland


Si je connais un peu mais j'ai hésité à te répondre car mon expérience sur une altendorf f45 a été assez courte. Environ 6 mois puis je suis parti dans une autre boîte donc je sais pas vraiment si avec le recul j'aurais encore le même avis ou non.
En tous cas de ce que j'en ai vu, pour le réglage en hauteur et en inclinaison ça allait vraiment hyper bien. Précision au top et j'ai jamais remarqué une différence au niveau des cotes recherchées. La répétabilité des coupes était excellente également. Bon en même temps la machine venait d'arriver et donc était neuve à l'époque. Peut être qu'après mon départ les choses ce sont gâtées

Sinon vis à vis de la marque, pour ma part, je suis plutôt convaincu de la qualité de leurs machines...

Pour le système de chariot servo drive par contre là je peux rien te dire car à part dans un salon de la machine à paris j'en ai jamais vu en entreprise.
Mais sur ce genre de scie je trouve ça un peu inutile. Mais je peux me tromper!!! Ce n'est que mon impression...

Amicalement
Étienne

Bonjour Wil et Etienne, bonjour à tous.
Tout d'abord, une grosse précision car je me rends compte que je me suis mal exprimé :
- pour le servo-drive, je trouve cela superfétatoire et je n'envisage absolument pas l'achat d'une SAF muni de ce dispositif !!! C'était par curiosité car c'était la première fois que je voyais un chariot qui pouvait avancer tout seul ...  .
- par contre, la montée-baisse électrique sur une machine d'une marque reconnue en occasion, pourquoi pas .
- le système hydraulique m'interpelle/m'intéresse donc et je m'interroge sur sa fiabilité dans le temps, ne sachant pas comment tout cela fonctionne exactement ...

wil a écrit:Perso pour moi c'est spécifique au Martin l'hydraulique, mais pas chez Altendorf...
Pour le chariot électrique, je n'ai jamais testé, mais honnêtement, sauf si on fait du débit toute la journée, ça n'est pas spécialement utile...
Personnellement, j'éviterais les modèles avec les déplacements numériques des axes et les butées digitales etc... une bonne scie avec juste la montée électrique (même si l'inclinaison est manuelle) en 3200 et de bonne facture (F45 par exemple), tu auras une machine fiable, précise et tu éviteras les soucis de cartes ou d'affichages qui crament dans le temps... surtout pour un usage amateur.
Après tout dépend de ton budget, mais pour 5/6000 euros tu auras de quoi trouver des F45 récentes de moins de 5/10 ans avec rapporteur d'angle etc en parfait état, de quoi faire baver plus d'un menuisier pro

J'ai vu beaucoup de Martin et d'Altendorf en  occasion équipée de ce système ; je suis bien incapable de savoir lequel de ces deux fabricants le maîtrise le mieux. J'aurai tendance à penser que les deux sont au top, surtout sur des machines âgées de 15-20 ans.

Il y a une F45 avec le système hydro chez un distributeur de la région. Le chariot de 2250 mm, même un poil court, est beaucoup moins encombrant qu'un de 3200 mm, longueur que l'on retrouve généralement sur toutes les saf du marché.

Je suis entièrement d'accord avec toi Wil sur la fiabilité des cartes électronique de gestion des systèmes électriques (montée-baisse et inclinaison). Une machine à commandes manuelles est beaucoup plus fiable et simple à entretenir. Et comme j'ai l'impression que ce système hydraulique semble maîtrisé, je m'interroge et pose la question sur sa tenue dans le temps (notamment sur l'entretien et les réparations éventuelles) .
Par contre, je n'ai jamais vu de F45 à 5-6000 € récente comme tu le dis. Peut-être que je m'intéresse à cet achat que trop récemment  .

Woodboy54 a écrit: Bonsoir Roland.

Si je connais un peu mais j'ai hésité à te répondre car mon expérience sur une altendorf f45 a été assez courte. Environ 6 mois puis je suis parti dans une autre boîte donc je sais pas vraiment si avec le recul j'aurais encore le même avis ou non.
En tous cas de ce que j'en ai vu, pour le réglage en hauteur et en inclinaison ça allait vraiment hyper bien. Précision au top et j'ai jamais remarqué une différence au niveau des cotes recherchées. La répétabilité des coupes était excellente également. Bon en même temps la machine venait d'arriver et donc était neuve à l'époque. Peut être qu'après mon départ les choses ce sont gâtées scratch

Sinon vis à vis de la marque, pour ma part, je suis plutôt convaincu de la qualité de leurs machines...

Pour le système de chariot servo drive par contre là je peux rien te dire car à part dans un salon de la machine à paris j'en ai jamais vu en entreprise.
Mais sur ce genre de scie je trouve ça un peu inutile. Mais je peux me tromper!!! Ce n'est que mon impression...

Amicalement
Étienne

Merci Etienne de ton retour.
Je suis également convaincu par la qualité des machines Altendorf ;
C'est justement ce point du vieillissement de ce système hydraulique qui me fait réfléchir.
J'en appelle donc aux spécialistes du forum ; mais vous n'êtes pas nombreux apparemment à connaître ce système .
Pour le système servo-drive, comme dit plus haut, c'est par curiosité !!! .

Bonne journée à tous.
Roland.

Roland

Effectivement, tu soulèves le point le plus important à mon avis: l'entretien et les éventuelles réparations sur ce genre de système.
Pour ma part, je pense que le système hydraulique est tout aussi fiable qu'un système électrique. Mais quid d'un déplacement d'un technicien en cas de problème chez un amateur??? Sauf à acheter une machine neuve, la marque aura peut être un peu plus de mal à faire déplacer une personne habilitée pour réparer un système défectueux chez un amateur et qui plus est si la machine a été achetée d'occasion.
Pour un professionnel ce n'est pas la même problématique ( donc même si on ne s'y connait pas en hydraulique) lorsqu'on achète une machine à un revendeur( neuve ou occasion) le Sav est très souvent inclu. Donc pas de prise de tête pour les réparations.
Maintenant je pense donc que pour un usage amateur le mieux serait peut être de partir sur un système électrique ou manuelle. Plus facile pour un bricoleur, à réparer. A moins d'avoir de solides bases en méca, hydro et élec. Dans ce cas aucunes limites mise à part le coût des composants à remplacer.
Et encore... j'imagine qu'entre élec et hydraulique ça se tient en terme de prix.
Mais bon, peut être que je me plante et que tu envisages cet achat à but professionnel.
Dans ce cas,aucun problème de choisir un système hydrau.
Et je répète que ça me paraissait extrêmement fiable! Du moins tout autant qu'un système électrique.

De toute manière en terme de fiabilité et de facilité d'entretien je vous rejoinds toi et Wil pour dire qu'un système manuel( donc mécanique pure et dure)sera toujours le plus simple à comprendre et donc à réparer.

Voili voilou j'espère avoir fais un peu avancer tes réflexions

Amicalement
Étienne

Le système hydraulique est fiable, mais le jour où il y aura un soucis, c'est beaucoup plus spécifique, et si on n'y touche pas sois même, il y a relativement peu de personne dans le domaine de la machine a bois chez les revendeurs etc qui maitrisent bien ce procédé.
Les montée de lame ou inclinaison électrique sont très simple, mécanique et fiable. Le jour où il y a un soucis, ce sera quand le moteur grillera, auquel cas ça se limite bien souvent à son remplacement. Le truc a fuir ce sont les options style l'affichage avec commande des axes numérisée (guide parallèle, règle télescopique et butée, réglage de la hauteur et de l'inclinaison, etc) parce que ce sont en général ces systèmes qui montreront les premiers des signes de faiblesse avec les années.
Pour moi en tant qu'artisan, et encore plus pour un amateur, je prendrais au besoin une montée électrique, (et encore sur une SAF la lame n'ayant pas a être escamotée sous la table une manivelle suffit amplement...) une inclinaison manuelle et tous les guides avec déplacement manuel.
Un système mécanique, entretenu de temps a autre sera toujours très fiable dans le temps, la marque apportera la précision des réglages, et une machine qui arrive neuve et réglée (ce qui est souvent très rare...).

Donc pour moi, même si je ne connais pas ton budget, tu gagneras beaucoup plus en qualité à acheter du bon d'occase que d'acheter de la merde neuve au même prix...

Il faut regarder tous les jours sur LBC mais il y a des fois de bons coups à faire, notamment sur des F45 assez récente, et souvent très propre. Pour le chariot, au mini prend un 2500 mais si tu as la place, un 3200 tu ne le regretteras pas...

Tu as aussi les SCM SI 350 ou SI400, même si ce n'est pas dans la même catégorie que les altendorf ou les martin, mais ce sont de bonnes machines. L'état aussi donne pas mal d'indices sur l'entretien...

Après, une SAF de base bien réglée sera aussi précise, mais tu passeras des plombes à la régler pour avoir quelque chose de correct et tu n'auras jamais autant de soin apporté aux détails ni autant de fluidité à l'utilisation

Ma TS fait très bien ce que je lui demande, elle est très précise, mais la lame pouvant se déplacer de gauche a droite pour tenonner, elle n'est pas inclinable, et c'est surtout ça qui peut être ennuyeux quand on commence à taper dans des ouvrages complexes.

Bonjour Wil.
Je te reponds rapidement car en déplacement ...
Et une Robland Z3200 ? Qu'en penses'tu par rapport à une Scm ?
En neuf, on peut demander un chariot de 2500 mm et une coupe à droite de 1000 mm. En occasion (chariot de 3200 mm), il y en a très souvent.
Sinon, je suis d'accord avec tes propos ci-dessus.
Merci et bonne journée.
Roland.

Pour moi robland, évite...
Regarde du coté des SCM, altendorf voir martin si tu veux du bon, après tu as panhans mais très rare d'occase, comme martin d'ailleurs à part les très anciennes. Après les casadéi ce sont des clones de scm depuis bien longtemps, ensuite les griggio, sicar, robland etc c'est quand même bien moins qualitatif...

Si tu as le budget en occase prends ton temps et cherche une belle F45 d'occase assez récente et propre, tu ne le regretteras pas

Oyé, Oyé (comme disent les jeunes), je suivre tes conseils et prendre mon temps sur une F45 ou Scm.
Martin c'est extremement rare et tres cher.
Qyand à Panhans, c'est quasi introuvable. Je sais que Brice (des Vosges dont j'ai oublié le pseudo, pardon !) en dit beaucoup de bien .
Merci.
Roland.

Roland

Il y en a quelques une en ce moment sur lbc.pas forcément des f45 mais des modèles semblables. Par contre ce sont( pour les annonces qui paraissent correspondre à ta recherche) des revendeurs pro donc les prix ne sont pas toujours indiqués. Ça vaut peut être le coup d'en appeler certain...

Bonne journée

Etienne

Woodboy54 a écrit:Roland

Il y en a quelques une en ce moment sur lbc.pas forcément des f45 mais des modèles semblables. Par contre ce sont( pour les annonces qui paraissent correspondre à ta recherche) des revendeurs pro donc les prix ne sont pas toujours indiqués. Ça vaut peut être le coup d'en appeler certain...

Bonne journée

Etienne

Salut Etienne.
je ne dois pas être doué pour rechercher une Altendorf sur le bon coin ... .
Si je tape Altendorf, je ne tombe que sur des déligneuses (F90) ...
Tu mets quoi en mot clé ?
Merci.
Roland.

Perso j'éviterais les revendeurs ce sont des voleurs niveau tarif.... Comme pour tout sur leboncoin pour trouver les bons coups il faut ratisser large, tous les jours tu cherches a scie circulaire et a scie a format et tu verras qu'on trouve parfois de très bonnes affaires

Bonsoir Wil.
J'avoue de pas avoir fait des recherches avec scie circulaire car c'est trop généraliste et il y a beaucoup de choses ...
Par contre, je pense savoir effectuer des recherches sur le bon coin mais je ne sais pas comment Etienne a trouvé les Altendorf dont il fait mention ...

Pour les revendeurs, ils se goinfrent au niveau tarif ; certains sont malgré tout très sérieux et effectuent une révision de la machine (chariot et roulements des moteurs), te la livrent et la garantissent. Dans mon département, ce n'est pas vraiment le cas ... il n'y en a plus qu'un (Felder à Briançon) et .........
Mos à St Laurent de Mure près de Lyon et Burnier à Sallanches (74) me semblent par contre sérieux.
Le problème d'une saf, c'est la réception à la livraison ...

Sinon, au niveau marques, que penses-tu des Chambon (SF286 par exemple) et des Casolin ?
Bonne soirée.
Roland.

C'est bien ça le problème... le moteur de recherche sur LBC est tellement merdique que les annonces ne ressortent pas, ajouté aux gens qui mettent des mots clés bidons et à ceux qui écrivent comme des pieds ou font des fautes de frappe, tous les bons coup que j'ai fait depuis 10 ans sont à 95 pourcents en ratissant très large... du coup tu es souvent le premier à tomber sur les annonces très intéressantes puisque peu de personnes ne se donnent la peine de procéder ainsi...

Il faut regarder tous les jours et sur les 2 recherches que je t'ai donné, j'en vois passer régulièrement et des belles machines à des prix intéressants...

Si tu cherches un truc précis tu tomberas que sur les annonces des revendeurs...
Et honnêtement, vu la marge qu'ils se font autant acheter directement à la source. Bien souvent ils font juste un peu de masquage a l'arrache et un coup de pistolet pour redonner un peu de fraicheur à l'ensemble mais quasi jamais rien de plus... et ils te les vendent à prix d'or.

Pour la Chambon dont tu parles, les modèle de 20/25 ans, c'est souvent assez robuste, mais c'est comparer une 2 cv à une ferrari... Le chariot est très lourd à pousser, tout est très rustique, les réglages pas forcément bien foutus etc.
Les chambon plus récente, c'est de la quincaille, oublie.

Les casolin, pareil, marque ultra confidentielle en france, et de ce que j'en ai vu, pas de la grande qualité...

Tout dépend si tu veux une scie à format pour faire de la bête découpe de panneau d'équerre et sans précision au1/10ème, ou si tu veux faire des coupes d'angles combinés avec une précision diabolique, le choix ne sera pas forément le même, mais une F45 fera les 2 à la perfection...

Si tu veux mon avis, et les machines c'est un domaine que je maitrise relativement bien, si tu veux du bon, costaud fiable et précis, prends une altendorf type F45 assez récente, ou du SCM type SI400 si tu as un peu moins de budget, après tu as aussi du casadei, mais on descend en gamme par rapport aux Altendorf Regarde les vieilles F90, même après 40 ans, les chariots à double rouleaux sont fluides comme au premier jour, et les machines n'ont pas pris de jeu, rien n'a bougé, même avec des gros bourrins en guise d'utilisateur, donc c'est éprouvé, et ils n'ont toujours fait QUE des SAF, donc autant te dire qu'ils savent les faire

salut
je possède une cf741sp avec réglage hauteur électrique a tout les postes.
je peu te dire que c'est très précis (pour faire un assemblage a dents de scie a la toupie, je ne me sert pas de la rondelle de 2mm, mais de l'afficheur que je règle a 2mm)
la précision est la même pour la scie
c'est très fiable, j'avais la lame qui était bloquée en haut (depacement du capteur), a l’époque, j'ai cru au moteur hs. le technicien de chez felder qui a procédé au réglage m' dit qu'il n'en avait encore jamais changé

wil a écrit:
Si tu veux mon avis, et les machines c'est un domaine que je maitrise relativement bien, si tu veux du bon, costaud fiable et précis, prends une altendorf type F45 assez récente, ou du SCM type SI400 si tu as un peu moins de budget, après tu as aussi du casadei, mais on descend en gamme par rapport aux Altendorf Regarde les vieilles F90, même après 40 ans, les chariots à double rouleaux sont fluides comme au premier jour, et les machines n'ont pas pris de jeu, rien n'a bougé, même avec des gros bourrins  en guise d'utilisateur, donc c'est éprouvé, et ils n'ont toujours fait QUE des SAF, donc autant te dire qu'ils savent les faire

Bonjour Wil.
Merci pour ces précieux conseils. Pour les F90, le problème est qu'elles sont en lame non-inclinable ...
Je recommencerai à regarder/guetter en septembre-octobre plus précisément sur les modèles que tu cites/conseilles.
Pour résumé et pour répondre à ma demande initiale, il faut oublier les commandes hydraulique !!!
Merci et bonnes vacances .
@+.
Roland.

tox5573 a écrit:salut
je possède une cf741sp avec réglage hauteur électrique a tout les postes.
je peu te dire que c'est très précis (pour faire un assemblage a dents de scie a la toupie, je ne me sert pas de la rondelle de 2mm, mais de l'afficheur que je règle a 2mm)
la précision est la même pour la scie
c'est très fiable, j'avais la lame qui était bloquée en haut (depacement du capteur), a l’époque, j'ai cru au moteur hs. le technicien de chez felder qui a procédé au réglage m' dit qu'il n'en avait encore jamais changé

Bonjour Tox5573.
Merci de ton retour.
La commande électrique doit apporter un confort certain, notamment sur la toupie et la raboteuse.
Ta combinée Felder semble être de très bonne qualité, très bien pensé mais je suis parti sur une optique de machines séparées.
Ta remarque sur la précision de la commande électrique sur la scie est intéressante.
Même si c'est sujet à des pannes, si cette option est présente sur la scie, je ne cracherai pas dessus !!!
Bonne après-midi.
Roland.

Le chariot des F90 est identique a tous les chariots des autres Altendorf, chariot a double rouleaux, donc s'ils tiennent 40 ans sans prendre de jeu sur une F90 tu n'as pas de soucis a te faire pour les autres modèles.

Si tu as le temps de faire les recherches que je t'ai donné tous les jours même avant que tu ne regarde réellement pour acheter ça te donnera une idée des tarifs du marché et de ce que tu peux trouver.

Pour la montée électrique de lame, même si c'est en général fiable, sur une SAF ça n'apporte pas grand chose étant donné qu'on n'est pas amené à descendre la lame pour changer d'opération. Donc c'est pas les quelques tours de manivelles pour changer la hauteur de coupe qui vont te démonter l'avant bras, comme sur une table de raboteuse par exemple.

L'inclinaison idem, vu le peu de fois ou on a besoin de la lame inclinée, un bon compteur mécanique pour le réglage de l'inclinaison et un volant manuel font largement l'affaire.

Sur les Felder ce sont les cartes de freinage qui crament souvent... en général au bout de 6/7/8 ans mais des fois plus rapidement. Un collègue l'a changé au bout de 8 ans, la nouvelle a tenue moins d'un an, il en est déjà à sa troisième...

Bref, une bonne machine, en commande manuelle
Pour la précision de la commande électrique type felder, honnêtement un volante et un compteur mécanique type siko apporte au précision supérieure au 1/10ème, donc clairement ça n'apporte rien en précision... Pour les tables de raboteuse, idem, une montée électrique pour dégrossir le réglage, la manivelle et un compteur siko pour affiner c'est top niveau précision, et extrêmement fiable, bien plus qu'un réglage automatique de la hauteur de la table, et plus pratique qu'un réglage fin par impulsion comme chez felder...

Bonjour à tous,

@ wil, tes conseils sont précieux et avisés, merci.

Toutefois, permets moi de ne pas être tout à fait d'accord avec ton approche des montées électriques des raboteuses, elles peuvent être très très précises et fiables.
Pour t'en convaincre, tu peux regarder à l'occasion le fil de la customisation de la R/D HolzProfi de Diomedea.
Après plus d'un an (de mémoire) d'utilisation de son réglage électronique avec affichage au dixième de la position de la table de raboteuse, aucune dérive ni aucune panne, ni même un étalonnage à faire, Jean-Paul en a même oublié son volant sur le mur de son atelier.
Pour ma part, je n'ai pas encore le même recul, mais la précision est déjà au rendez-vous depuis la customisation de la raboteuse et quelle confort de ne plus devoir tourner ce volant.

Quand je parle fiabilité je ne parle pas d'un an mais de plusieurs années dans un atelier pro, puisque l'on parle de machines d'occasion, donc la fiabilité pendant des années dans la poussière éventuellement l'humidité, sans compter les éventuels coups dans la console avec une pièce de bois ou autre, le tout en usage relativement intensif. 

Ca reste de l'électronique bien plus sujet à risque de panne qu'un système purement électromécanique pour une précision au final identique...
J'ai vu le cas sur des raboteuses Format 4, Scm etc après plusieurs années de service et les pièces ou intervenants pour ce type d'équipement coutent en général très cher.

Donc pour ma part j'entend par fiabilité une machine où en dehors de l'entretien de base on est tranquille pour 15 à 20 ans minimum, après, honnêtement, taper la cote directement sur le clavier ou régler en gros la table électrique et finir avec un tour de manivelle au compteur siko niveau temps c'est exactement la même chose.

Donc en soit ça n'apporte rien de mieux ni en précision ni en rapidité en amenant des risques de pannes potentiels.

Mais encore une fois ce n'est que mon avis et l'expérience que j'ai accumulé sur ce type d'accessoire qui sont pour moi plus des gadgets qu'une révolution.

Bonsoir ou bonjour tout le monde


Roland désolé d'avoir été un peu moins présent sur ton sujet après avoir écris qu'il y avait quelques altendorf en ce moment sur lbc. obligations familiales...

Bon, il y a wil qui te conseilles fort bien je trouve et je suis, pour la plupart des points qu'il évoque, d'accord avec lui.
Etant moi aussi menuisier de profession j'ai déjà remarqué les mêmes problèmes que lui vis à vis de l'entretien de certaines machines à positionnement numérique.
Fiable au départ mais, en gros, est ce que ce le sera encore au bout de 10, 15 ou 20 ans? Je ne pense pas...
Après je respecte tous ceux qui s'équipent de la sorte car chacun y voit son compte. ( gain de temps, confort de travail, précision...)
Bref, ne voulant pas rentrer dans un débat où il y aura toujours des personnes "pro-numeriques" et d'autres anti-numeriques,(électrique, électronique,hydraulique. ..) et qui n'est pas vraiment le sujet de ton post, je laisse Wil exposer ces points de vue, avec lesquels, je le répète, je suis plutôt d'accord.
Pour les modèles qu'il te propose de regarder sur les annonces je te conseillerai les mêmes personnellement donc je ne vais pas les citer de nouveau. Par contre pour ma part, je suis pas casadei du tout mais bon question de gout personnel je pense...

Pour la façon de rechercher sur lbc je fais exactement comme lui aussi. Me suis tellement fais avoir sur des annonces qui me passaient sous le nez à peu de temps près que j'ai appris à faire des recherches élargies. Avec fautes d'orthographe ou non, avec des appellations différentes de celle que j'emplois habituellement et même avec , parfois, des anglissismes...
Bref tu l'auras compris, je n'ai pas de solution miracle mais il faut ratisser très large!!!

Pour les altendorf je vais tenter de te mettre les liens dans un prochain message. Mais comme Wil, je me méfie des revendeurs... C'est juste pour te montrer que l'on peut en trouver. Pour les prix, pas toujours indiqués, donc pas forcément de bonnes affaires mais je suis persuadé que l'on peut tout de même faire de bons coups si on sait être réactif ( pas comme moi d'ailleurs!!! )

Bonne soirée

Amicalement
Étienne

Re

Bon alors évidemment je ne retrouve plus toute les annonces que j'avais vu( oublié de les sauvegarder!)

Je vais donc te mettre des liens. Parmis ceux ci ils me semble qu'il y a deux altendorf. Pas forcément des f 45 mais ce sont des machines du même genre. Il y aussi des scm, une casedei je crois...
Enfin bref juste pour que tu vois que tu n'es pas obligé de rester figé sur une marque et pour que tu te rendes comptes de certains prix qui peuvent être très éloignés les uns des autres...

http://www.leboncoin.fr/vi/1157107011.htm

Bon mince alors, je n'arrive pas à mettre plusieurs loin à la suite... J'envoie déjà ça. .

http://www.leboncoin.fr/vi/1157552509.htm

http://www.leboncoin.fr/vi/1157661295.htm