Nouvelle idée sur cnc

**Patrick le Belge** Ven 26 Déc 2014 - 8:41

Hello!
Etant pour l'instant complètement en panne sur la construction de ma cnc, en attendant de trouver la solution à mon problème et subitement sujet à de l'insomnie caractérisée à cause de ce problème, j'ai bien envie de recommencer le tout beaucoup plus sérieusement que je ne l'ai fait pour le moment. Et tant pis pour mon petit paris que j'aurais alors raté en cas d'abandon, car vraiment cette cnc commence sérieusement à me pomper l'air.
De ce fait, j'ai été chercher de nouvelles idées sur le net. Ce que je vous présente ici, n'est pas de mon invention, j'ai simplement repris ces idées du net.
J'ai donc concocté et concrétisé cette idée avec SW. Cette fois ci, plus question de détourner ce qui ne peut l'être à savoir surtout l'acquisition des matériaux avec sérieux.
Voici mon idée;
Nouvelle idée sur cnc Sans_titre_2_61821

Nouvelle idée sur cnc Sans_titre_2_61821

Fichier rar
Bien sûr si il y a un problème de téléchargement du fichier, faites le savoir, car je fait en même temps un petit essai concernant l'hébergeur de ce fichier! Very Happy

**diomedea** Ven 26 Déc 2014 - 9:01

Bonjour Patrick,
Pas de problème de téléchargement pour moi, mais version SW plus ressente... Il m'est donc impossible de les ouvrir.
JP

**juleo68** Ven 26 Déc 2014 - 9:15

Bonjour Patrick
Je ne sais pas si on peut parler de "abandon"...rebondissement peut-être!
A qui cela n'est pas arrivé dans sa vie de touche à tout, moi le premier, j'ai une idée en tête...je me lance dans mon projet...et un jour je change de direction!
Très souvent pour aller encore plus loin, ou alors vers quelque chose de plus abouti, de plus réfléchi.
Pour moi c'est aussi cela qui nous fait tous avancer...
Le temps que tu as passer à faire ta CN t'as sûrement permis de comprendre beaucoup de choses...
Je prends un ticket pour suivre ton nouveau projet et te souhaite bonne chance!

Carlos78 Ven 26 Déc 2014 - 9:25

Bonjour Patrick,

Récupération sans problème du fichier en téléchargement. Sans avoir essayé de récuperer en CAO, les photos jointes sont suffisamment explicites pour voir le projet.
La machine présentée me parait vraiment très bien, elle est robuste et simple dans son architecture. J'y retrouve beaucoup de choix techniques adoptés sur ma CNC en agglo/alu présentée sur l'autre forum de bricolage. C'est du mécano-soudée avec des sections d'acier génereuses ce qui m'apparait être un gage de solidité avec des reprises d'usinage sur les surfaces fonctionnelles.
Sinon, c'est vraiment dommage que tu abandonnes ta CNC actuelle, tu aurais encore appris plein de choses dessus.

A+

Carlos

**Patrick le Belge** Ven 26 Déc 2014 - 10:26

diomedea a écrit:Bonjour Patrick,
Pas de problème de téléchargement pour moi, mais version SW plus ressente... Il m'est donc impossible de les ouvrir.
JP

Oui c'est fait dans SW 2014!
PS; Oui, c'est ma version qui est plus récente, je sais que je peux faire un autre fichier qui peut être lu par une version moins récente, mais je ne me rappelle plus comment qu'on fait! Very Happy

**Patrick le Belge** Ven 26 Déc 2014 - 10:30

juleo68 a écrit:Bonjour Patrick
Je ne sais pas on peut parler de "abandon"...rebondissement peut-être!
A qui cela n'est pas arrivé dans sa vie de touche à tout, moi le premier, j'ai une idée en tête...je me lance dans mon projet...et un jour je change de direction!
Très souvent pour aller encore plus loin, ou alors vers quelque chose de plus abouti, de plus réfléchi.
Pour moi c'est aussi cela qui nous fait tous avancer...
Le temps que tu as passer à faire ta CN t'as sûrement permis de comprendre beaucoup de choses...
Je prends un ticket pour suivre ton nouveau projet et te souhaite bonne chance!

Oui, attend! Il n'est pas encore question pour l''instant d'abandon! disons que ça trottine un peu dans ma tête, car j'aimerais quand même que cette cnc tourne afin de pouvoir faire certaine pièces pour mon futur projet!
De toutes façon, cette cnc est amenée à l'avenir à être démontée car elle prend trop de place et que réellement, je n'ai pas besoin d'une aussi grande machine! Very Happy

**Patrick le Belge** Ven 26 Déc 2014 - 18:56

Ca y est, je pense que mon coup de blouse est passé!
Comme j'ai dis Carlos, l'idée a simplement été piqué sur le net, sur un site qui nous donne une multitude de plans pour cnc des plus divers.
grabcad
Je n'ai rien inventé. Mais comme tu le dis, cette petite machine pourrait très bien le faire, pas trop grande, le portique ne bouge pas, c'est la table elle même qui voyage en X.
Bien costaux la bête, en effet ils n'ont pas lésiné sur la rigidité et la solidité c'est aussi un avantage. Bien sûr les fers que je vais utiliser ne seront pas les mêmes, mais seront tout aussi solides et peut-être plus encore car plus larges.
Les "rails ne seront plus des tubes d'acier pour conduite d'eau, mais du plus concret spécial cnc, cela coûtera ce que cela coutera! Il en est de même que pour les roulements, ce ne sera plus des roulements pour rollers.
Ce sera du bien plus sérieux, la carte driver sera elle aussi de bien meilleure facture, je ne me laisserait plus prendre avec de la M...e. La première était la même, je l'avais reçu de Philippe pour deux fois rien, mais quand elle a rendu l'âme à cause d'une mauvaise manipulation de ma part, j'ai fait la bêtise de racheter exactement la même, et ça on me l'a fait de suite remarquer sur MB mais c'était trop tard! Enfin bien des choses vont changer sur cet autre projet! Very Happy

**dh42** Ven 26 Déc 2014 - 19:33

Salut,

c'est la table elle même qui voyage en X.

En Y

C'est facile à se rappeler, si tu regarde la machine de dessus c'est comme sur un graphique 2D , le X est horizontal et le Y est vertical

++
David

Carlos78 Ven 26 Déc 2014 - 20:38

Pour une fois je vais taquiner David.

Sur ma machine l'axe X est bien celui de la table parce que je suis toujours placé sur le côté de la machine (voir photo de l'avatar=) : le X c'est la table et le Y le portique.
Si je travaillais face à ma machine, le X serait le portique et le Y la table, mais ce n'est pas le cas.

jesors

Patrick : tu sais ma machine est équipée pour le moment d'une carte qui ressemble beaucoup à la tienne, elle est même plus ancienne et n'a que 3 axes. Certes ce n'est pas le top mais elle remplie son rôle pour un prix très modeste. Son principal défaut est à mon avis sa limitation en tension à 24V. Ca se traduit par moins de puissance dans les capacités d'usinage et également moins de vitesse dans les déplacements. Ceci étant dit, Je vais quand même à 1800 mm/mn sans aucune perte de pas, et en Z le moteur soulève plus de 15Kg sans aucun système de compensation du poids. Comme quoi. Sur une petite machine comme celle que tu as vu, le côté performances en vitesse n'est pas primordial. C'est surtout intéressant sur les très grandes machines.

Je sui ravi que tu continues ta machine actuelle, même si tu la démontes par la suite.

Carlos

**dh42** Ven 26 Déc 2014 - 21:02

Salut,

Oui, tu a tout à fait raison, en CNC tu désigne les axes pour qu'ils correspondent (visuellement) entre ce que tu considère comme l'avant de la machine (ce qui peux donc varier suivant l'implantation) et la représentation sur le dessin ou le X est toujours horizontal.

Sur la machine de Patrick, ce qui limite bien la vitesse c'est aussi les vis au pas de 3mm ; ça fait bien mouliner les PàP. et en plus avec des vis trap, à hautes vitesses et sur de courts déplacements allez/retour comme fait souvent une CN, il faut une bonne lub des écrous sinon ça les titille !

Et puis je suis un peut parano, donc je lui ai donné des réglages "Paris-Dakar" plutôt que "Grand prix de Monaco" pour ses moteurs au vu des paramètres fournis Wink

Je viens de voir qu'il y a un sujet sur ta machine sur Usinage, je vais allez y faire un tour ...

j'essaye de recenser les types de CNC/softs sur MB pour m'y retrouver ... il commence à y en avoir assez pour que je m'y perde Very Happy

++
David

**Patrick le Belge** Sam 27 Déc 2014 - 7:38

Ben oui, David, sur ma machine, je travaille aussi vu sur le côté, car si je travaillerais à partir de la face je n'aurais pas les bras long assez pour atteindre le fond. C'est pourquoi je prend la table comme axe X.
Par contre, je verrais sur ce nouveau projet de quelle façon je disposerais la machine, probablement sur le côté aussi, car il paraît que le fait que c'est la table qui bouge, il faut plus de place latéralement.
Quoi qu'elle sera quand-même deux fois plus petite que mon premier projet, que j'ai vu un peu grand quand-même! Il n'est pas question que je tourne autour, et quand je dois aller de l'autre côté, il faut que je bouge la machine et que je me contorsionne pour y arriver en passant par dessous de la bête! Very Happy

Carlos78 Sam 27 Déc 2014 - 11:14

Fais gaffe Patrick à ne pas prévoir trop petit sur ta future machine.
Sur ma CNC, j'avais pour des raisons d'encombrement pris l'option d'avoir des rails de 1000mm en X et seulement de 600mm en Y, ce qui se traduisait par des courses utiles de 700mm en X et environ 400mm en Y.
A la longue je me suis aperçu que les 400mm en Y étaient très souvent pénalisants même pour des bricoles. Résultat j'ai du refaire ma structure (en bois) pour passer sur Y avec des rails de 800mm . C'est beaucoup mieux maintenant, et ça fait finalement une machine pas trop encombrante.
Pour le dépassement de la table, j'ai également adopté une solution alternative qui est exactement celle montrée sur la photo au début du post. Au lieu d'avoir une grande table qui déborde éffectivement des 2 côtés pour exploiter complêtement les déplacements X et Y, j'ai fait une table beaucoup plus réduite mais beaucoup plus massive en alu + acier d'environ 440 x 300 rainurée comme sur une fraiseuse et qui reste à demeure sur la machine. Cette mini table me permet déja de faire plein de choses. Sur cette table je monte uniquement si besoin une grande table pour des travaux plus conséquents.
Je suis d'ailleurs en ce moment en train d'adapter un banc pour mon 4ème axe sur cette mini table.

Carlos

**F6FCO** Sam 27 Déc 2014 - 11:58

Bonjour et meilleurs vœux à tout le monde.
Content de voir que Carlos78 nous à rejoint sur MB et bienvenue Very Happy

Patrick, juste un petit coup à vide qui arrive à tout le monde, on passe tous par là à un moment ou un autre dans nos projets. C'est une chose normale, ou alors on serait des surhommes.
Moi-même je suis en plein dedans, je ne fais que des trucs qui ne marchent pas en ce moment drunken

il y a des passes comme çà.

Je pense que c'est dommage de laisser tomber ta V1 comme çà après tout le travail (et la passion) qu'elle t'a demandée, tu risquerais de regretter à un moment ou un autre. Quitte à la démonter au final prends çà comme une "cnc école" et fais la fonctionner avant de passer à la V2, ce qui ne t’empêche pas de cogiter sur la nouvelle en parallèle study

Elle t'a déjà bien servi à emmagasiner de l'expérience et elle pourrait aussi te servir à usiner certaines pièces de la V2, ce qui n'est pas négligeable.

**Patrick le Belge** Sam 27 Déc 2014 - 18:16

Hé oui, JC, ce que tu dis est bien vrai et ce n'est pas la première fois que ça m'arrive! Quand cela arrive, je redouble ensuite de ténacité car, j'ai horreur de rater quelque chose ou que ce soit!
Tu sais Carlos, je ne sais pas si tu a suivi ma version 1, mais cela n'était qu'un simple petit paris personnel que je faisais et qui a été maintenant concrétisé en très grande partie. Je n'ai pas de place dans mon atelier, c'est pour ça que je veux en faire un plus petite.
De plus, l'essai que j'ai fait, est prévu uniquement pour le bois et le plastique, il n'est pas question pour moi de rêver à faire des métaux dessus.
Par contre, je voudrais une petite mais mayous costaud capable de faire au moins de l'aluminium, Comme mon frérot m'a dis, la fraiseuse qu'il va numériser comme une cnc n'est pas plus grande que celle que je veux faire en version 2. Je pense que pour le moment cela me suffira! Peut-être qu'à l'avenir, ayant bien plus de connaissance en la matière, que je ferais une version 3! Very Happy

Maintenant il n'est pas encore décidé que c'est ce modèle là que je ferais, j'ai le choix entre une ou deux centaines de modèles, ils sortent de CE SITE

**Hervé-34** Sam 27 Déc 2014 - 19:20

Bonsoir à tous,

Patrick, je crois ( c'est mon humble avis !! ) qu'une grande CNC doit avoir
une vrai bonne raison !!

Je parle de moi, bien sur, j'ai commencé une CNC pouvant "faire" 100 cm X 500 cm

L'occasion à fait que j'ai acheté une petite CNC ID-conception, tout CP bouleau,

Et bien je me dit que ma V1, je vais la réduite de beaucoup !! je n'aurai jamais

Besoin de toute cette surface !!

Par contre, tu parles de costaud, je n'aurai jamais cru qu'avec ma petite cnc

j'aurai pu travailler aussi facilement du laiton de 3 mm !!

J'en suis étonné !!

Alors, je pense que faire une machine pour " rentrer " dans de l'alu ce doit être

Possible !!

Bon courage

Hervé

**F6FCO** Sam 27 Déc 2014 - 21:51

Tout dépend de ce qu'on veut faire avec et il faut vraiment y penser avant de démarrer le projet en ciblant bien les projets et en n'ayant pas peur de faire l'impasse sur certains. La CNC qui peut tout faire n'existe pas, si tu veux faire du grand ce sera pour du bois, elle pourra peut-être faire un peu d'alu mais elle manquera quand même de rigidité pour faire du métal sérieusement.
Si tu veux faire du métal il faut la faire très rigide et elle ne pourra pas être très grande (à moins d'être très riche...).
Si tu veux une grande CNC le mieux c'est de faire un portique mobile.
Si tu veux attaquer du métal correctement il vaut mieux un portique fixe.

Pour info la mienne est capable d'usiner l'alu et l'acier doux et à une surface usinable de 500 x 350 et pour l'instant çà me suffit.

**Patrick le Belge** Dim 28 Déc 2014 - 4:34

Ben oui JC, tu redis ce que j'ai déjà dit pour ainsi dire! Very Happy

C'est pour ça aussi que je redis que mon choix n'est pas encore réellement déterminé, j'ai encore une centaine de modèles à voir!
Le modèle que je présente ici, doit sûr être bien rigide, mais ce qui ne me plait pas trop, c'est qu'il est mastoc sur les côtés et je trouve que ça prend pas mal de place à rien! Je vais sûrement trouver un modèle plus adapté à ce que je veux!
Un comme ceci par exemple, de plus j'ai déjà une table croisée qui pourrait faire l'affaire concernant la table elle même.
Ici, le modèle est conçu avec des glissière plates, je transformerais ça plutôt avec des roulements à glissières linéaires sur des rails ronds.
Nouvelle idée sur cnc Medium

Ma table croisée ressemble un peu à ça;
Nouvelle idée sur cnc Medium

Bien sûr, aller numériser ça, avec ce genre de glissières en queue d'aronde, je ne pense pas que ça le ferais, c'est pour ça que je parle de roulements à glissières linéaires avec des rails dans ce genre ci;
Nouvelle idée sur cnc 2pcs-12mm-SBR12-L200mm-font-b-CNC-b-font-font-b-Linear-b-font-font-b

Nouvelle idée sur cnc 2pcs-12mm-SBR12-L200mm-font-b-CNC-b-font-font-b-Linear-b-font-font-b

**c.phili** Dim 28 Déc 2014 - 6:44

Pas facile de pondre un projet, même si on roule avec une petite voiture toute simple, on n'a pas souvent idée du nombre d'années qu'on mit les concepteurs avant de la sortir alors qu'ils sont autrement équipé que nous.
Je pense que Patrick l'a compris, dans un sens c'est bien de se lancer un défit, mais quand il commence à nous coûter de l'argent alors qu'on en a déjà pas des tas, ça devient quelque part du gâchis.
Comme tout le monde j'ai eu un tas d'idée en tête qui me semblait réalisable mais qui m'a fait rire au réveil du lendemain.
J'admire Patrick pour sa faculté à tout essayer avec le peu qu'il a mais je n'en vois pas toujours l'issu, c'est souvent un tunnel sans fin.
Je n'ai pas peur de dire que je mets des mois avant de démarrer un gros projet, avant tous je vois ce que je pourrais récupérer de valable, après je dessine en fonction de ce que j'ai et surtout de ma capacité à fabriquer réellement ce que je dessine, que ce soit en pratique ou en outillage.
J'ai horreur des imprévu du style, "je suis bloqué je n'ai pas de mèche de 10mm"
Une fois mes plans ou schémas terminés je les mets de côté un moment mais j'y travaille encore de temps en temps en fonction de ce que je récupère et de ce que j'ai de nouveau comme outillage.

Du côté CNC, il y a des années que j'y pense, ça fait déjà plus d'un an et demi que j'ai fait l'acquisition de la HBM45, pendant ce temps, j'ai percé 3 trous avec et fait un essai de surfaçage.
J'ai ouvert un post sur un autre projet de portique, ne croyez pas que c'est a l'abandon, je cogite.
J'aime surtout m'y prendre à l'avance pour avoir les avis de tout le monde, c'est clair que de ce côté ils convergent au point de ne plus savoir ce qui est bien ou pas, faut faire le tri, de nombreuses questions restent sans réponse et c'est pour cela qu'il faut prendre son temps, mais dans tous les cas, vos avis sont précieux.
J'aime bien les remarques du genre "t'a déjà fait tout ça? Les chinois sont de retour? Etc., ça me fait bien rire mais en réalité, il n'y a pas de secret, on gagne énormément de temps en connaissant le chemin.
Philippe

**Patrick le Belge** Dim 28 Déc 2014 - 8:08

Ben oui ti frère, j'ai bien cru que le gâchis était là avec des moteurs qui n'allaient pas, de cette deuxième carte que j'ai dû acheter à cause de mes conneries, de ce pc qui ne s'allumait plus etc...
Pour le reste, même si je re démonte la version 1 de ma cnc à l'avenir, ce sera pour me re servir des matériaux que je détiens déjà. Donc, là ce ne sera plus pour moi du gâchis à proprement parler, j'ai tout pour faire une version 2!
Seulement cette fois ci, je compte bien faire comme toi tu le fait, réfléchir bien avant et construire selon ce que j'ai pu réunir comme matériaux, mais en restant dans du sérieux!
J'ai zieuté le lien que tu m'a donné hier, et je trouve les rails bien trop chers avec les supports de dessous. Je pense que je vais prendre des rails de 16 mm simples et essayer de faire des "petits" supports pour mettre en dessous et acheter les glissières linéaires à part. Le moins cher que j'ai trouvé dans les kids, sont de l'ordre de 160 dollars environs pour deux rails avec support de 16 mm X 1000mm avec les quatre glissières sur 12 que j'aurais besoin. Les rails simples sont d'environs 25 euros le mètre et les glissières à moins de 5 euros pièces chez cnc boutique, donc chez les chinois c'est encore moins cher!
Et qu'on ne vienne pas me dire ,une fois de plus, que chez les chinois c'est de la m...e, j'ai très souvent acheté en chine et j'ai toujours eu du bon matériel selon le prix qu'ils demandent à par peu d'exception.
Il en est de même d'ailleur pour Philippe, on en a encore parlé hier.
Certains dirons aussi qu'il y a des taxes et impôts imprévus. Cela se passe avec l'Amérique où ils demandent 35 dollars pour un rail de 80 cm avec 150 dollars de frais!
Jusqu'à présent, je n'ai jamais rien dû payer de la sorte pour des achats en Chine, de plus la plupart du temps les frais de port sont gratuits. Seule chose, il faut attendre plus longtemps pour avoir nos colis. Very Happy

Carlos78 Dim 28 Déc 2014 - 9:30

Salut Patrick,

Mon expérience des achats en Chine est que pour les petits achats c'est toujours la Poste qui me livre et effectivement c'est très long et on ne paye pas les taxes d'importation. Malheureusement, tous mes gros achats (genre rails), ont été livrés avec un numéro de suivi par Fedex ou DHL. En géneral c'est assez rapide. J'ai toujours eu par contre la mauvaise surprise d'avoir dans ces cas là à payer les 20% de TVA + les frais de dossier. Sur un achat de 200€ c'est tout de suite 50€ de plus. Il vaut mieux le savoir au moment du choix.
J'essaye maintenant d'acheter les mêmes produits chinois chez des revendeurs situés en Europe.

Carlos

stanloc Dim 28 Déc 2014 - 11:21

Voilà bien un sujet inépuisable : comment procéder pour satisfaire notre désir d'avoir un équipement conçu et réalisé par nous.
Moi comme tout le monde j'avais entassé des tas de choses en me disant que "cela me servirait un jour". Force m'était de constater que si ce jour là ne s'était pas produit dans un délai de 3 ans, cela voulait dire que ça ne servirait jamais. Ca c'est tellement bien vérifié que je viens de faire deux envois chez le ferrailleur : le premier fut de 350 kg de "ferraille" et le deuxième de 270 kg de "moteurs électriques" Tout ça parce qu'il faut se rendre à l'évidence qu'à la fin d'une vie on trainera pas tout ça derrière le corbillard et que les "jeunes" (les miens ou ceux des autres) ne s'emmerderont plus avec nos façons de faire. Il leur faut du concret de suite. J'ai essayé de vendre mais beaucoup de choses sont invendables.
Alors pour ce qui est de concevoir une cnc, moi je ne crois pas que de la récupération puisse être un point de départ. C'est déjà difficile de concevoir un truc qui tienne la route alors s'il faut en plus faire en sorte qu'il entre dedans un bidule plus ou moins adapté, je dis que le résultat ne sera pas au niveau de nos attentes et la frustration engendrée amènera tôt ou tard à devoir faire une deuxième version puis une troisième version de sa cnc. Et c'est là qu'est le gâchis car à chaque fois il ya a des problèmes nouveaux à résoudre et l'expérience acquise avec la version précédente (et que dire du matériel ?) sera de peu de secours. Rien ne vaut une étude sérieuse faite sur plusieurs mois (comme a dit phil : on fait travailler la gomme et le crayon) durant lesquels on fait des économies et on "produit" en fin de compte une cnc aboutie.
c'est mon point de vue et il n'engage que moi. J'ai découvert le monde des cnc il y a 35 ans et c'était pas moi qui payait mais mon patron.
Stan

**c.phili** Dim 28 Déc 2014 - 13:27

Je suis en parti d'accord avec toi Stan, on ne peut pas tout garder à moins d'avoir de la place et de toutes façons, il faudra faire le tri un jour mais quand je parle de récupération, je ne parle pas de récupérer les vieux sommiers de lits pour les tubes mais bien de pièces de métal qui peuvent être reconditionnée et ré usiner à nos besoins, bien sur ça ne se trouve pas chez les particuliers mais il faudra visiter les ferrailleurs.
L'idéal serait bien sur d'acheter tout du neuf mais dans ce cas autant ne pas se faire de bile et acheter une CNC toutes faite, ça ne coûtera probablement pas plus cher et ça nous permettrait d'en profiter directement.
Maintenant je ne suis pas trop non plus pour version multiple genre V1 V2 V3 etc., pour moi c'est surtout une perte de temps et d'argent mais il faut reconnaitre que dans certain cas la V1 servira pour fabriquer la V2 etc.
Une chose sûre, nul ne peut prétendre construire du premier coup une machine CN ou autre sans avoir un minimum de matériel, on ne plante plus un clou pour pendre un cadre avec un silex Very Happy

**F6FCO** Dim 28 Déc 2014 - 16:41

D'accord avec tout çà, j'entasse plein de trucs moi aussi et je m'en sers finalement assez rarement.

Patrick, la version que tu as posté plus haut me plait bien à moi aussi, peut-être parce qu'elle me rappelle l'architecture d'une vraie fraiseuse et que çà me rappelle ma jeunesse Very Happy

Tu dis que tu as déjà une table croisée, une de fraisage ? ou une chinoise comme on en trouve à pas cher pour les perceuses à colonne ? parce que pour le coup dans le deuxième cas c'est tout sauf précis.

stanloc Dim 28 Déc 2014 - 16:52

c.phili a écrit:Je suis en partie d'accord avec toi Stan, on ne peut pas tout garder

C'est normal, Philippe, tu as encore environ 20 ans devant toi avant de te poser des questions pour le "après toi"
Stan

**c.phili** Dim 28 Déc 2014 - 17:06

plus que 20 ans??? What a Face

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